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王蒙：《紅樓夢》熱在了“興亡盛衰”

著名作家王蒙創(chuàng)作之余,，潛心古典,，尤其對《紅樓夢》傾情已久，以獨特視角解讀,，多有妙論傳播四方,，著有《王蒙的紅樓夢》《紅樓夢啟示錄》等多本專著。23日,，王蒙接受了華商報記者的獨家采訪,，就此經典之作，以如珠妙語,，暢抒己見,。

“興亡盛衰”是中國經典關注的核心

華商報：王先生好！你怎么評價近年的“《紅樓夢》熱”,？

王蒙：《紅樓夢》不只近年熱,，自問世起，它就斷續(xù)在熱,，且熱在了不同讀者群,。往淺了讀,，有大家庭,、小兒女的家長里短、恩恩怨怨,，往深了讀,，一直深及它的政治主題,，是什么呢？是興亡,、盛衰,、治亂、浮沉,，這個是我們中國士人,、中國經典關注的一個核心，“四書五經”也好,，多少文章,、策論也好，都在探討這個問題,，《紅樓夢》也在探討這個問題,。《紅樓夢》里,，把“興亡盛衰”首先作為一種哲學的,、宿命的、不可抗拒的規(guī)律來談的,，盛極則衰,、興久必亡、月盈則虧,、水滿則溢,，等等，到了最高潮,，也就開始走下坡路,，這時就要做最壞的準備了。它的那些話,，你可以對它作虛無主義的解釋,，也可以把它起碼看成一種自我提醒，就是說你要謹慎,，你要適可而止,，得放手時且放手。具體到賈府,，它如烈火烹油,、鮮花著錦般的富貴榮華之后，是它的政治資源的耗散,，它的道德危機,，積怨日多，它的管理混亂,，它的財政危機,，等等,，就不細說了。正因為書里有著太多的,、太深的,、你永遠無法窮盡的歷久彌新的課題和話題，所以,，它應該還會“熱”下去,。

紅樓眾“女兒”，老王頗喜芳官

華商報：《紅樓夢》人物眾多,，你最喜歡的是哪位,？

王蒙：《紅樓夢》寫眾多女性的美麗聰明、充滿魅力和不幸,，寫她們不能主宰自己的身體與感情,，進而為命運所撥弄。研究者以及讀者也各有所愛,，甚至為此而爭辯,，都很正常。比如,，周汝昌喜歡史湘云,，以至不惜猛貶林黛玉，王朝聞則啟用階級分析法,，把《紅樓夢》中的女兒們劃成兩大陣營,，并對賈母為首的一撥人深揭猛批，讓人為之感動,，而又嘆息,，讀書而執(zhí)著投入竟一至于此！

因為賈寶玉是主角,，所以他的情感取向極大地影響了讀者,，大家認定了他喜歡林黛玉，這也使各種“其他人物最佳論”難以被廣泛認同,。至于問我喜歡誰,，老王態(tài)度很明確，我頗喜歡芳官,，不過也談不上“最”,。作為文藝工作者，芳官的才具,、性格與相貌都不俗,，但級別不夠，有次,，大觀園舉行生日宴,，主奴濟濟,，她未獲邀請,，寶玉卻先惦記起了她,，及至找到她時，她一番答對,，那種不卑不亢,，那種天生性情中的自由、平等,、博愛,、清高、飄逸,，那種全不以世俗的三六九等為意,，令人眼前一亮，當然她也婉拒了寶玉帶她上桌的建議,，或因感到雖出好心卻有不無恩賜的侮辱色彩吧,。我認為芳官是極可愛的，至于后來被騙子老尼帶走,，從此不知所終,，也給人一種命運的不確定感。

賈寶玉只是一個“疏離者”

華商報：賈寶玉可謂《紅樓夢》的主角,，你對此角色又作何評價,？

王蒙：《紅樓夢》里寫到，賈寶玉最討厭“仕途經濟”,，舉凡功名利祿,、“修齊治平”之類，對他毫無吸引力,，他還進而以此擇友,，與林黛玉惺惺相惜。但需要注意的是,，賈寶玉與以往的高士并不相同,，他倒也無意標榜自己的高雅、清潔或文才及平民意識,，他只是沉醉于青春與女性,，更近乎一種本能的自由與放誕。且寶玉善“兼容”,，他參加賈府各種大活動,，他與黛玉心心相印，也與秦鐘一見如故,，還與眾姐妹一起結社吟詩,，又與一幫“男朋友”吃酒,，他無疑是寂寞的、性靈的,、鐘情的,、略帶詩人氣質的那一個，典型的“無事忙”,。

寶玉有名言,，“女兒是水作的骨肉，男人是泥作的骨肉”,。有人據此斷定,，寶玉是反封建，是女權主義,，我覺得并不,，現(xiàn)代意識強調人人平等，不搞男尊女卑,，但完全反過來也不成啊,。寶玉為女孩子說話，實際上也只限于為未婚少女說點感想與抒情的話,，當姑娘們真正大難臨頭時,，他是失語的、無力的,。

在賈府的權力格局中,，賈寶玉只是一個疏離派。他遠不是一些紅學家說的“反對派”或“造反派”,，他造什么反了,？他在賈府所有大事中守規(guī)矩、知進退,，他只是乖乖地作賈母的好孫子,、王夫人的好兒子而已。

《紅樓夢》是味之無盡的

華商報：一部《紅樓夢》,，無數(shù)人會有無數(shù)種感觸,，提到此書，你首先想到的是什么,？

王蒙：首先,，《紅樓夢》是讀之無盡，味之無盡的,。僅書名,，就頗耐尋味，“紅”是女性，是閨閣,，是女紅,、紅顏、紅粉,；“樓”與大家,、豪宅、望族有關,，也是長篇小說所擅長的題材,；“夢”則有滄桑之感,，預示愛情幻滅,，依依不舍又人去樓空。相比,，《石頭記》更好些,，質樸、本初,、平靜,，最終極也最哲學，同時又最令人唏噓不已,，其間多少味,，盡在不言中，且石頭亦大矣,，直擊天地,，直通寶玉，登高望遠,，又具體而微,，與全書“核心道具”遙相呼應、息息相關,。至于其他書名,，各有用力處，在此不具論,。

華商報：能否談談,，你從《紅樓夢》中得到的最大收獲是什么？

王蒙：每讀一遍都有收獲,?！都t樓夢》已成公共話題，我只是一個“紅迷”,，偶爾對一些問題發(fā)點淺見,。王國維認為，《紅樓夢》給人最大的教育就是思想的解脫，但我認為,，看完《紅樓夢》,，既得到了解脫，同時也變得更加執(zhí)著,?！都t樓夢》說“好”便是“了”，其實它也有另一面,，“好”便是“好”,，“了”便是“了”。曹雪芹是一個沒落貴族的后代,，描寫吃螃蟹,、作詩、“元妃省親”,，何等歡快,，何等煊赫的榮華富貴啊，并不能讓人真正“了”,。雖唱“古今將相在何方,，荒冢一堆草沒了”，沒錯,，古今將相死后都是荒冢一堆,，但活著時，依舊是將相啊,，活著就要建功立業(yè),。

海明威說過，作品是冰山,，只露出四分之一,，還有四分之三在水里。我們在讀書時,，往往對這四分之三產生極大的興趣,。所以，對《紅樓夢》的各種探討,，是個不可避免的誘惑,，誰也不可能完全證明真?zhèn)巍Ｄ切安轮i”和“索隱派”,，可能從學理上看并不完全成立,，但確是一種智力游戲，可以不相信他,，但你在讀書時往往也會為其拍案叫絕,。

華商報：最后問一個,，曹雪芹若穿越至今天，你與他若當面交流,，最想問的是什么,？

王蒙：如見到作者，最想問的是有飯轍了嗎,？想個辦法弄頓涮羊肉撮撮吧,！ 華商報記者王鋒

段江麗：《紅樓夢》像寶藏“淘寶者”各取所需

段江麗，中國紅學會常務理事,，《曹雪芹研究》常務編委,、副主編。關于曹雪芹以及《紅樓夢》,，她在北京接受了華商報記者采訪,。

“故里”比“故居”提法更合適

華商報：從發(fā)現(xiàn)伊始，位于北京植物園內的“曹雪芹故居”一直處于爭議中,。不知你是否認可這個故居,？

段江麗：作為最重要的佐證之一,，題壁詩的出現(xiàn),，顯然為曹雪芹故居的研究提供了重要的參考資料。當然,，關于題壁詩本身的許多問題,，目前學界并無共識；而要落實曹雪芹故居的具體地址,，更是一個復雜的問題,。根據目前所掌握的資料，我個人認為,，從學術研究的嚴謹和科學性來說,，曹雪芹西山“故里”的提法也許比“故居”更容易凝聚共識。

華商報：有一種觀點認為,，正白旗39號院究竟是不是曹雪芹故居并不要緊,，比起故居的真假更重要的是傳播曹雪芹、傳承《紅樓夢》所承載的中國傳統(tǒng)文化,。你怎么看,？

段江麗：這種說法不無道理。就像莎士比亞,，歷史上是否曾經有莎士比亞這個人都還有爭論,，但是，這絲毫不影響莎士比亞作為一個英國文化符號在國際上得到廣泛的推廣和認可,。正白旗39號院是否是曹雪芹的故居,，完全可以繼續(xù)做學理上的研究和探討。另一方面，包括正白旗39號院在內的香山一帶保留下來的眾多與曹雪芹相關的遺跡,、文物以及傳說,，為“曹雪芹西山故里”項目提供了堅實的基礎，完全可以把它打造成一張別具特色的傳播和弘揚以曹學,、紅學為代表的中國傳統(tǒng)文化的精彩名片,。

考證派和索隱派的學術紛爭

華商報：從有紅學以來，關于《紅樓夢》,、曹雪芹的爭議一直持續(xù)著,，你怎么看這些爭議？

段江麗：學術研究存在不同的聲音非常正常,，眾口一詞反而沒有繼續(xù)研究的價值了,。曹雪芹的身世問題、《紅樓夢》的著作權問題,，這些都是曹學和紅學的關鍵問題,，都還有很大的研究空間。正因為如此,，北京曹雪芹學會創(chuàng)辦了會刊《曹雪芹研究》,，希望為研究者提供一個專業(yè)、開放性的學術平臺,。我所要強調的是,，我們應該尊重每一個人自由表達的權利，但是,，在具體討論問題時,，希望大家能夠遵守學術規(guī)范，平等,、理性,、符合邏輯地對話，不能憑空臆測,，更不能意氣用事,、謾罵攻訐。

華商報：《紅樓夢》研究一直有考證派和索隱派之分,。而“考證”與“索隱”之間一直給人感覺“不合”,。不知道你傾向于哪一派呢？

段江麗：簡單地說,，索隱派紅學的方法和思路是,，采用聯(lián)想、推測等方法,，探求隱藏在《紅樓夢》小說文本背后的真實的人和事,?？甲C派紅學的方法和思路則是，根據文獻材料,，對《紅樓夢》的作者,、版本、成書時間等問題進行考證,?？陀^地說，索隱派多推測之論,，隨意性強,，因而被胡適批評為“猜笨謎”；考證派講究從材料出發(fā),、用證據說話,，符合科學研究的精神。正因為如此,，學界主流觀點認為,，是胡適的考證將紅學研究納入了科學的正軌。不過,，需要補充的是,，當考證派紅學將《紅樓夢》完全當做曹雪芹的“自敘傳”、將生活中的曹家等同于小說中的賈家,、將曹雪芹等同于賈寶玉時,，正如早就有人提出來的，考證派與索隱派就成了五十步笑百步的關系,。另一方面，最近有學者提出,，對索隱派應該區(qū)別對待,，像蔡元培、潘重規(guī)這樣的大學問家,，其“索隱紅學”背后隱含的學術思路和眼光也許值得我們重新審視,。我認為，這種理性的聲音值得重視,。

不能好好讀讀《紅樓夢》,，是人生一大遺憾

華商報：上個世紀，《紅樓夢》研究一度被推廣為一項“全民運動”,。但隨著網絡發(fā)展,，民間研究者、愛好者擁有了演說陣地,。與此同時,，有觀點認為當前紅學界學術生產后勁不足,，缺乏有效訴諸大眾的文化產品。你是否認可,？

段江麗：首先,，我們沒有必要人為地將《紅樓夢》的喜愛者和研究者劃分開。其次,，紅學研究是否正遭遇學術困境,，我覺得是個見仁見智的問題。20世紀初,，恰逢中國學術研究由傳統(tǒng)范式向現(xiàn)代范式轉型,、學術事業(yè)勃然而興的歷史時期，紅學研究更因眾多機緣成為三大顯學之一,；1954年以后,，由于政治力量的介入，《紅樓夢》研究又在一段時期內呈現(xiàn)出一枝獨秀的態(tài)勢,。與這兩個歷史時期相比,，紅學研究恐怕很難再現(xiàn)輝煌了。而且,，毋庸諱言,，當下浮躁的社會風氣也在一定程度上影響到紅學研究，嘩眾取寵之言,、信口開河之論時有所聞,。

但是，另一方面,，我們也必須看到,，仍有不少愛好者與學者在潛心鉆研。再者,，就具體研究課題而言,，近年來《虛白齋尺牘》的發(fā)現(xiàn)及相關研究，對曹學研究就有很大的推動作用,。當然,，新材料的發(fā)現(xiàn)有時是可遇不可求的。在沒有新材料的出現(xiàn)來推動文獻研究的情況下,，從各種不同的角度對文本進行深入的研究與闡釋,，也是非常有意義的。我們常說,，經典不是固定的,，而是一個流動、具有建構性的概念,。以學術發(fā)展史的眼光來看,，當代學者對《紅樓夢》的解讀與闡釋,，亦是《紅樓夢》經典化過程中重要的一環(huán)。

華商報：目前,，以青春書籍,、網絡文學為代表的“淺閱讀”當紅，不斷擠壓名著經典走進青少年的機會,。你是怎么看待當下古典文學教育面臨的困境呢,？

段江麗：我們現(xiàn)在說《水滸傳》、《紅樓夢》是經典,，可是它們并非問世伊始就是經典,，甚至還曾是禁書。從這個意義上說,，我們沒有必要太在意所謂“淺閱讀”對“名著經典”的擠壓,，說不定現(xiàn)在的青春書籍、網絡作品中就隱藏著未來的經典呢,。再則,，接受文學教育的方式與內容都可以多種多樣，因此,，我們也沒有必要強調一定要獨坐書齋,、讀古典名著，最重要的是培養(yǎng)閱讀的興趣,，養(yǎng)成閱讀的習慣,，在閱讀中學習做人的道理、做事的方法,，并提高生活品位,、審美情趣。

華商報：在我身邊,，有一群文藝青年關注的是《紅樓夢》里具有文藝情懷的東西,，并努力去再現(xiàn)，比如精致的飲食,、工藝等等，文學價值似乎不重要,。你怎么看這種現(xiàn)象,？

段江麗：像《紅樓夢》這樣的偉大作品，就像一座豐富的寶藏,，“淘寶者”各取所需,，理所當然也。

華商報：如果有可能的話,，你可以用一句話來說明《紅樓夢》來結束這次的專訪嗎,？

段江麗：作為中國人,，如果不能好好讀一讀《紅樓夢》，將是人生的一大遺憾,，甚或損失,。

華商報特派北京記者吳成貴