“越窯與耀州窯 ——南北青瓷對話”實(shí)錄

時間: 2013-11-22 09:32:49     來源: 紹興博物館

    親愛的觀眾朋友們，歡迎您來到紹興博物館,。十月一日開始,，紹興博物館與耀州窯博物館聯(lián)合推出了《范金琢玉——耀州窯陶瓷精品展》，受到了廣大觀眾的熱烈反響,。陜西耀州窯是我國歷史名窯,，以燒造青瓷聞名于世，被譽(yù)為北方青瓷的代表,，它創(chuàng)燒于唐代,，五代發(fā)展，北宋鼎盛,，并一直延燒到現(xiàn)在,，歷史跨度達(dá)到1300多年，它的產(chǎn)品“巧如范金,、精比琢玉”,。而我們浙江是中國瓷器的主要發(fā)源地，是青瓷的故鄉(xiāng),，這里有越窯,、德清窯、婺州窯,、甌窯和龍泉窯等諸多的青瓷窯系,，越窯是這些窯系中創(chuàng)燒最早的一個窯系，它窯系龐大,、窯址范圍廣,、產(chǎn)品精良,，對浙江省內(nèi)和周邊的窯系以及北方等地的青瓷瓷窯都產(chǎn)生過深遠(yuǎn)的影響。今天我們特別請到了幾位越窯和耀州窯的研究專家,，來和大家展開一場南北青瓷的對話,。

    首先來給大家介紹今天我們到場的幾位嘉賓老師：禚振西老師，禚振西老師是陜西省考古研究院的研究員,、耀州窯博物館的名譽(yù)館長,。因?yàn)閷σ莞G發(fā)掘研究貢獻(xiàn)卓越，1997年的時候獲得了英國東方古陶瓷學(xué)會的“希爾”金獎,；任世龍老師,，任世龍老師是浙江省文物考古研究所的研究員，曾經(jīng)主持過龍泉東區(qū)山頭窯,、大白岸,、源口等窯址群的考古發(fā)掘，并且發(fā)表了《龍泉青瓷的類型與分析試論》,、《瓷窯址考古中的地層學(xué)研究》,、《浙南瓷業(yè)遺存類型初析》等大量的重要論文；韓經(jīng)世老師,，浙江省博物館副研究員,、原陶瓷部主任、浙江省文物鑒定委員會委員,，《浙江紀(jì)年瓷》主編；杜偉老師,，上虞博物館研究員副館長,，也是青瓷方面的專家；謝純龍老師,，慈溪博物館的原副館長,，越窯青瓷專家；歡迎各位老師的到來,。今天我們現(xiàn)場也有許多喜愛越窯和耀州窯的觀眾,，也同樣歡迎你們！那在我們對話開始之前,，我們想請任老師跟禚老師來給我們講一講耀州窯和越窯,，它的一個大致的歷史背景和發(fā)展?fàn)顩r，要不任老師先來吧,？

     任世龍：那我先說一下,。我跟禚老師，我們是30幾年,，將近40年的老朋友了,。我們說北方的青瓷跟越窯是有非常密切的淵源關(guān)系的,。禚老師對于耀州窯有著大量的研究和分析。剛才謝同志讓我介紹一下越窯的歷史,。我這個人說話,，我先說明一條，我還是按照我自己的個性來說的,，可能跟現(xiàn)在大家接觸到的,，主流的東西也許有些出入，大家不妨?xí)呵衣犞?，有不同意見我們再繼續(xù)交流,。因?yàn)檫@個窯的問題，到唐代才有這個名稱,。所以這個唐代之前怎么叫,？這個本身就是一個大問題。由全國高等層次的一些專家們編寫的1982年版的《中國陶瓷史》是非常權(quán)威的一部書,，是對中國瓷器發(fā)展的歷史論述重要的著作,，對國際國內(nèi)具有非常巨大的影響?！吨袊沾墒贰酚幸粋€明確的概念,，文物就是說唐代的越窯跟唐代以前的，在我們上虞曹娥江一帶發(fā)現(xiàn)的,，就是大家理解成為早期青瓷或者是叫那個什么的有淵源關(guān)系,。所以越窯的概念就是從唐代開始一直延續(xù)下來了。這是中國陶瓷史的一個主流的觀念,。

    我認(rèn)為從越窯的歷史淵源來說,，跟曹娥江是不能分的，確實(shí)它們有淵源的關(guān)系,。但是越窯這個名稱恐怕不應(yīng)該說得那么早,，我有一個比喻，就說孫子的東西,，爺爺是用不來的,，反過來你爺爺用的東西是可以留給孫子來用的。所以這個用孫子的名稱或者去稱呼老一輩這不合適,。這是我個人的意見,，比較機(jī)械，因?yàn)槲沂歉憧脊诺?，我們是從考古學(xué)的方法去涉及這個瓷器領(lǐng)域,。所以有些思想、方法跟研究陶瓷的恐怕是有些出入,，那么這是我要說明的,。所以我說的這個越窯的歷史,，就是跟曹娥江流域的早地青瓷生產(chǎn)有密切的關(guān)系，但是它們兩個是不同時代的,，應(yīng)該說是輩分不同的,。

    所以用我個人的觀念來說，我認(rèn)為應(yīng)該就是說把它稱為早期或者叫新越窯,、早期越窯,、越州越窯。越州窯應(yīng)該就是越窯的名稱,，全稱應(yīng)該是越州窯,，簡稱可以叫越窯。這個越窯時間開始從唐到宋,，這是我的一個概念,。就是說在唐代的時候，我們中國出現(xiàn)了一些益州（音譯）民窯,，地方耀州窯也是從唐代開始,。是不是！我們浙江的越州窯,、婺州窯,，還有德清窯，那是后來解放初的時候,，浙江省文廣會的考古工作人員到德清那一帶去調(diào)查,，才給它取的一個名稱，因?yàn)樗G址就在德清水城那一帶發(fā)現(xiàn),，所以叫德清窯,。還有一個甌窯，龍泉窯,，根據(jù)龍泉縣來命名的，所以當(dāng)初唐代窯址出現(xiàn)的這個名稱,，就是由窯址所在地的州或者是縣來稱名的,，就這么個意思，就簡單講這個,。

    主持人：禚老師給我們講講耀州窯的一個歷史背景,。

    禚振西：首先我很感謝大家，在這里跟大家講講,。耀州窯這次能來紹興展覽,，我非常高興。耀州窯是北方著名的一個青瓷窯,，它之所以在燒青瓷上能夠很好的起步,。越窯對它起了很大的作用,，我經(jīng)常說越窯是耀州窯的母親窯。就是指在燒青瓷方面,。跟著越窯燒青瓷以前,，耀州窯它不是這樣的，它還是一個廣泛燒燒,，所以大家如果下來看看展覽也會發(fā)現(xiàn),，它是燒黑瓷，白瓷,、唐三彩以及其他黃釉瓷等多品種瓷器,。到了中唐學(xué)習(xí)了越窯，燒造青瓷,，因?yàn)樵礁G青瓷到了唐代,，代表著全國青瓷的最高水平，最好的例證就是在我們法門寺,，在我們陜西法門寺出土的秘色瓷,，那就是這個最高水平的代表。由于耀州窯本身的土質(zhì),，就是它的原料有很大的局限,，而且它在開始創(chuàng)燒的這個期間，咱們國家的這個瓷器進(jìn)入了南青北白,，就是北方是以燒白瓷為主,，南方是以燒青瓷為主的這樣一個格局，但是耀州窯身處北方,，按說應(yīng)該燒白瓷,，是吧！但是耀州窯限于它自身原料,，含鐵量特別高,，它如果燒白瓷的話，燒的白瓷不是白瓷,，而是帶有乳黃色,。當(dāng)時北方也有個別的窯,，你比方說河南登封窯,，它們坯胎比較厚，但是它們有好的白色化妝土,，另外它們有好的透明釉,，就是說它胎子不好,，可以拿白色化妝土掩飾，說燒出來也許很雪白。后來我對比了這幾個窯口發(fā)現(xiàn),，耀州窯就是它是胎子含鐵量比較高,、化妝土含鐵量也高，而且透明釉含鐵量也高,，所以這么個三高,，它最后燒出來的白瓷，應(yīng)該說是北方質(zhì)量最差的白瓷,。所以我覺得耀州窯匠人很聰明,，他處在這樣一個大環(huán)境里頭，他沒有受大環(huán)境的局限,，他不甘心于自己老制作很粗糙的白瓷,，他就學(xué)習(xí)了越窯，所以我感覺到耀州窯之所以走向名窯,，跟它學(xué)習(xí)越窯燒造青瓷很有關(guān)系,，特別是越窯的燒造技術(shù)，我懷疑耀州窯的工匠曾經(jīng)受到越窯工匠的點(diǎn)撥,，因?yàn)樵谝莞G里窯神廟里一直敬著一位,，對耀州窯起很大作用的人叫柏林。這個柏林就是曾經(jīng)幫助耀州窯燒造瓷器的人,，我感覺到主要是幫助耀州窯燒造這個青瓷,，而且我很懷疑這個柏林很有可能是從越窯請過去的工匠。但是這個就是咱們沒有依據(jù),，但是為什么,？因?yàn)榻?jīng)過柏林的指點(diǎn)以后它的青瓷燒造水平猛然間在晚唐期間有了一個質(zhì)的變化。那么這個人應(yīng)該是燒青瓷特別好的匠人,，而燒青瓷最好的是越窯,。所以我是根據(jù)這樣一個推理。當(dāng)然后來北方各個窯口都去敬這個柏林,，他們把他當(dāng)做窯神,，在我們的窯神廟，我們是當(dāng)做一個教導(dǎo)我們學(xué)習(xí)瓷藝的這么一個師傅來敬,。但是這個學(xué)習(xí),，把越窯作為母親窯的耀州窯，它沒有局限于,，僅僅把母親的技術(shù)接收來,，把它運(yùn)用到自己身上,，它還根據(jù)自己和北方其它窯區(qū)的一些特點(diǎn),，有自己新創(chuàng)的一些方面。

    這個新創(chuàng)的這些方面首先它是跟越窯有個區(qū)別,，它是用饅頭窯來燒造青瓷,，咱們越窯是用這個龍窯,，就是山上一條龍，我們改成北方的外面像個饅頭型,，平面像個馬蹄型,，就是說窯爐我們有所改變，另外我們在裝燒方法上也有所改變,。我們學(xué)習(xí)了越窯的M型匣缽,，但是我們把北方的三角支墊學(xué)習(xí)了過來，北方比南方,，在制燒技巧上要先進(jìn),。耀州窯，就是把北方的饅頭窯制燒的方式用到這個越窯里,，加上用越窯的配方,，燒造氣氛和燒成方式。融合了南北方的一些特征,，提高自己,。

    主持人：它在這個燒造過程當(dāng)中還是融合了北方的一些手法？它又吸取了南方越窯的一些特點(diǎn),。  

    禚振西：是是是,。不僅僅吸收了南方越窯母親窯的經(jīng)驗(yàn)，同時它還融合了一些北方的特點(diǎn),，比當(dāng)時的越窯更先進(jìn),。所以五代時期，耀州窯燒制出類拔萃的青瓷,，與這個時期的越窯一北一南,，同時成為了青瓷名窯。到了宋代進(jìn)一步發(fā)展,。在五代時期耀州窯還有一個創(chuàng)新,，就是發(fā)明了天青釉。咱們越窯燒的最好的是秘色瓷,，秘色是千峰翠,。而耀州窯的天青釉，是天上的青,，開創(chuàng)了中國古代燒造天青釉,，到了宋代進(jìn)一步的發(fā)展，耀州窯主要是在宋代大發(fā)展,，它在技術(shù)上有了全面的革新,，從它泥料的加工以及它輪制的改進(jìn)，還有整個的燒窯都有一個大的改變。那么多產(chǎn),。因?yàn)槲覀円莞G是離當(dāng)時的唐代京城長安最近的一個窯,，是長安國都的郊區(qū)。由于1000多年,，周,、晉、漢,、唐一直在那兒建都,，上百萬的人口，連蓋房子帶燒甚至包括冬天取暖全部都是要用木材,，所以后來就變成了現(xiàn)在大家見到的黃土高原,，過去也是山清水秀的。變成黃土高原以后它最大的特點(diǎn)就是缺燃料,、沒有柴,，沒有柴燒窯怎么燒呢？所以我覺得耀州窯的匠人非常聰明,，他們把煤引進(jìn)來燒瓷器,，在中國陶瓷史上，耀州窯是第一個使用煤來燒造的窯,。由于它解決了燃料問題,，我們的煤取之不盡，我們是“渭北黑腰帶上的一顆明珠”,，黑腰帶就是煤,，整個陜西橫貫關(guān)中，全是地下蘊(yùn)藏的煤,。它就大發(fā)展,，而且發(fā)明了刻花。它刻出來的特點(diǎn)很有力度,，而且棱角很分明,，再加上青釉對它的營造，所以一下子就變成了全國的名窯,，成了中國八大窯系之一,，耀州窯系代表。

    沿著這條路走到金代,，這個窯在五代,、宋代、金代這三個朝代是貢瓷,，給宮廷燒貢瓷的,，是供養(yǎng),。這一點(diǎn)是學(xué)了越窯，都是燒造貢瓷的,。這個窯到金代晚期開始走向衰退。當(dāng)然我們史書上記載是因?yàn)榻鹪嘟坏膽?zhàn)火,。我本人的看法不是這樣,。因?yàn)樗m然燒貢瓷，但是它主要是以銷售商品為主,，我本人認(rèn)為是龍泉窯興盛之際就是耀州窯走向衰退之時,。就是由于咱們龍泉窯的大興盛，耀州窯它趕不上龍泉窯,，因?yàn)樵蹅冋憬凝埲G,，它是集南北燒造青瓷的大成，所以耀州窯后來在競賽中,，我覺得就敗下來了,。敗下來并不是說它就整個的消失了，它根據(jù)當(dāng)時的情況,，燒不了高檔青瓷,，就改燒民間的多種瓷，屬于黑釉,，特別是北方磁州窯系的白地黑花,。所以在這種情況下，金代末期一直到元代,，它就變成一個民間的,、很有名的民窯。一直到清代和民國,，仍然是整個西北地區(qū)最大的一個瓷器制作基地,。而且到現(xiàn)在，這個窯還在繼續(xù)燒造,。

    所以我說,，我和任老師我們倆都出生考古地。他主持浙江青瓷的發(fā)掘,，我一直主持耀州窯這邊的發(fā)掘,。所以不僅是說我們耀州窯當(dāng)時像越州窯學(xué)習(xí)這個成績，另外我在發(fā)掘耀州窯的過程中,，當(dāng)時也來咱們上虞,，那時候還是小仙壇，向當(dāng)時的朱國謙（音譯）老師和任老師進(jìn)行學(xué)習(xí),。對我們的考古生涯上也是很有指導(dǎo)性的,，謝謝大家,！   

    主持人：剛剛經(jīng)過兩位老師的介紹，我們對這個越窯以及耀州窯的一個歷史背景和發(fā)展?fàn)顩r有了一個大致的了解,。那么越窯和耀州窯,，它是屬于南北的兩個青瓷名窯，地域其實(shí)離的挺遠(yuǎn)的,。所以它因?yàn)榈赜虻年P(guān)系,，它其實(shí)是屬于兩個不同的文化流源。像越窯,，它是屬于我們浙江的寧紹平原,，那么它應(yīng)該是屬于長江流域的一個文化發(fā)祥地。而耀州窯是在陜西省的中部,，那它應(yīng)該是屬于黃河流域的一個文化發(fā)祥地,。所以這兩個窯系，不可避免的都會帶有自己的一些個性以及它的文化符號,。

    相信在座的各位觀眾也都是看過了我們這個耀州窯的展覽,，對我們越窯也是有自己的一些獨(dú)到的見解。那我們現(xiàn)場也放置了很多越窯和耀州窯一些代表性器物,。那么大家通過你們的觀察,，你們可不可以告訴我？你們覺得這個耀州窯和越窯之間有些什么樣的區(qū)別,？有沒有觀眾來講一講,。剛才禚老師也談到了，就是他們這個窯爐的結(jié)構(gòu)還是有非常明顯的不同的,。我不知道在座的各位有沒有去過這個耀州窯,，看過他們的那個發(fā)掘現(xiàn)場的？我上次也去了耀州,、去了銅川,，我覺得咱們上虞的窯爐跟銅川的，感覺上形狀還是有非常大的區(qū)別的,。我們可以看一下,，看一下我們的這個照片，這個南方的龍窯跟北方的饅頭窯,，從它的這個形狀上面還是有非常大的明顯的一個區(qū)別的,。

    那么禚老師跟任老師，你們兩位是考古發(fā)掘出身,，而且分別主持過越窯和耀州窯的考古發(fā)掘工作,，那兩位是最有代表性、也是最有感受的,。那你能不能給我們講一講,，它們這兩者之間的窯爐結(jié)構(gòu)有什么不一樣,？  

    任世龍：那我先介紹一下，等下請禚老師給大家詳細(xì)介紹一下龍窯和饅頭窯,。剛才我們謝同志已經(jīng)講了,，長江南北可以說是兩種文化。從沁陽到淮河流域這樣子一條連線,，都是以長江作為連線,，來自一個方向。龍窯是什么,？因?yàn)閯偤们皟商煺憬〔┪镳^開了個會，禚老師也在那里看了,，結(jié)果她發(fā)現(xiàn)了一個新材料,，她把這個新材料給挖出來，沁陽以南就是屬于龍窯的開發(fā)區(qū),，而沁陽以北基本上就是饅頭窯的開發(fā)區(qū),。為什么會這樣子？這個應(yīng)該是地域環(huán)境決定的,，因?yàn)槲覀兘系貐^(qū)是多山多水,，浙江、江西,、福州這些江南一帶,，地理環(huán)境決定了產(chǎn)生的是龍窯。因?yàn)檫@個窯的生產(chǎn)有三大因素：一個是它的顏料,，它要用制圖,，一個它要有柴火來燒，再一個它是要用水,，產(chǎn)品出來之后,，沒有水的渠道，那它就沒辦法生產(chǎn),。而當(dāng)初古代生產(chǎn)的這些東西,，它需要水路，尤其是毛坯的生產(chǎn),，所以這樣就決定這個窯,，它在哪里先定下來，我們浙江的窯址分布,，一般都是依山環(huán)水,，都是挨著河流的邊上，而且它都要在山坡上面,。因?yàn)樯缴厦嬗胁傻V,，它的前面可能就有水,，同時它這個地方必須要有瓷土，由此我們挖的時候,，比方說龍泉窯,，你這個窯在這個地方本身這塊地方就是瓷土礦，挖下來就是瓷土,，名字是這樣子命題的,。我們說江南地區(qū)主要燒的柴火，那就是山上森林里劈下來,。龍窯它有一個好處,，就是說它可以建筑的時候比較大，它看到這個山坡挖一塊低下去,，咱們再給它流上來,，所以我們稱之為半連續(xù)式的地面建筑。到頭來龍窯發(fā)展了加長了,，一件一件的火墻可以挪動,，延展，所以這里面要根據(jù)我們浙江或者江南地區(qū)的,，因?yàn)榻系貐^(qū)多水潮濕,，所以它不可能跟北方的干燥的環(huán)境下產(chǎn)生同樣的窯。那么龍窯的起源現(xiàn)在看起來是在沁陽,，根據(jù)這些年浙江省考古所挖掘的,，在德清那一帶挖出來的，商代的時候就已經(jīng)采用了,，而且那個長度已經(jīng)達(dá)到了比較長的要求,。所以這里要求我們采取了龍窯本身自己的比較悠久歷史。那么新石器時代余姚怎么樣,？浙江沒有挖到更早的,，甚至以前保存比較好，所以結(jié)構(gòu)不是太清楚,，但是龍窯的存在,，起碼就是在商代已經(jīng)采用，一直延續(xù)下來,。跟北方相比,，因?yàn)橐a(chǎn)的東西，它是地域性更強(qiáng)的,，所以北方,，它不一定適合這種建筑，就請禚老師講講北方的,，因?yàn)槲覀兡戏?，大家都可以去看,，禚老師難得來一次，多聽聽北方的經(jīng)驗(yàn),。    

    禚振西：耀州窯地處北方,。整個北方地區(qū)，從開始燒瓷用的都是饅頭窯,。北方的饅頭窯要說起來,，沒燒制瓷器以前就存在。我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn),，在北方發(fā)現(xiàn)最早的窯爐,，那時候的窯爐它就已經(jīng)是圓的，我本人因?yàn)榭脊磐谶^圓身窯池是1米大小的,，但是它是敞開的,，所以它為啥全槽，從底下架火,，以后慢慢地上吊封了,，但是上頭封了,，這就有一個問題,，就是火一燒，不像你龍窯,，龍窯有一個好處,？它整個火從前到后，逐漸上升,。但饅頭窯有一個問題,，火在前頭。當(dāng)然現(xiàn)在咱們發(fā)明了一種全倒焰窯,，那是當(dāng)代的,。在古代它這個火膛都在前頭。所以這個火雖然也往后延,，但是咱們知道為什么家里面這個暖氣,，暖氣都沒有往上放，暖氣都是放到下頭的,？是吧,！空調(diào)它要這樣往下，這樣放下去,，它這個熱是往上升的,，冷空氣，它這個循環(huán)冷空氣是下來的,，熱是往上升的,，所以它雖然在前面也往后走,，但是它主要的就上去。主要上去以后,，如果你把上頭只放一個,，我們叫做龍口，窯最頂上的叫龍口,。如果你把它要敞開的話,，就有一個問題，那窯基本上就是在前,，就是饅頭的前半勺,，后半段就不行了，那么后半段就沒有窯了,，所以北方的饅頭窯,，它實(shí)際上叫半倒焰窯。它主要就是后面設(shè)兩個大的煙筒,，這兩個煙筒它有沖力,，靠煙筒的沖力，再有煙筒和后窯床,、窯壁的最下面有幾個出煙孔,，出煙孔就是靠煙筒這個沖力，把已經(jīng)到上頭的,、到窯終頂火再抽下來,，就是它上去，它這個火走得路數(shù)就是上去,，上去就是再把它抽下來,，就是只是后頭倒，前頭是伸,、后頭是倒,，我們把它這個窯叫做饅頭窯，但是馬蹄型半倒煙式的饅頭窯,。這樣的話這一抽以后,，知道吧！就是整個前后左右全部這個,，都有火柴燒著,，主要是這樣。

    另外耀州窯在宋代這個窯爐為啥大發(fā)展,？還有一個原因就是為了燒還原焰,，還原焰和氧化焰的區(qū)別。這個里頭，因?yàn)樵蹅冊礁G和耀州窯青瓷,，它主要靠成色的顏色質(zhì),。一般我們的鐵含有2%到3%左右，這個鐵如果說叫它充分氧化就麻煩了,，就成了黃顏色了,，甚至是黃顏色、甚至成了橘黃色,，再厲害是鐵紅色,，這樣就麻煩了，燒不出青瓷,。所以要燒青瓷必須要燒還原焰,，燒還原焰我們?nèi)绾螣模课覀冇玫霓k法就是煙囪后面有兩個天窗,，煙囪的前面我們不是燒煤嘛,！有個通風(fēng)道，我們在通風(fēng)道口掐了一塊板,，這個板可以隨時放下,。你們現(xiàn)在可能沒有，現(xiàn)在年輕人不燒爐子,，好像過去說,，一氧化碳中毒就能死人的呀！這個爐子給悶住,，悶起來,，把這個爐子整個關(guān)起來,，這個就是一氧化碳,。所以如果我們把它卡死，就一氧化碳,，還有后面兩塊板也能卡死,，卡死或者是抽，就是說抽力增加它抽力大,、抽力小是由后臺控制的,，這個進(jìn)風(fēng)多、進(jìn)風(fēng)少是由前頭來控制的,，這一種已經(jīng)在1000年前宋代耀州窯窯爐里已經(jīng)能夠這樣了,，在它這個設(shè)計(jì)建筑里就相當(dāng)?shù)目茖W(xué)。當(dāng)然我們看不出,，因?yàn)槲覀兊拿娣e小,，嚴(yán)格說比龍窯要更麻煩一點(diǎn)。    

    主持人：我聽兩位剛才介紹，就是龍窯它里面的面積還是比饅頭窯要大,？是不是它每一次,，比如說一次它燒制的青瓷數(shù)量也要比饅頭窯要多呢？  

    任世龍：那是要多的多,。龍窯是一個長條,，而且它后來引入投柴口的上面，就是投柴口等于是去推,，往后走?，F(xiàn)在去燒干去看的話，它的投柴口是從前面往后面可以延伸的,，所以龍窯的發(fā)展跟這個投柴口的出現(xiàn)是密切相關(guān)的,，因?yàn)樗緛砭褪潜容^短，比方戰(zhàn)國時期到漢代還只有10多公里,，到后來五代的最長一條的道發(fā)展到了82.5米,，最近我跟附近的國務(wù)院考古所的一位先生問了問之后，人家附近燒建站的窯,，最長的130幾,，所以這龍窯的裝燒量，它是可以擴(kuò)大的,，但是它有很多的缺點(diǎn),。不像剛才禚老師的講的北方的饅頭窯，它這個火焰流出方面,，人可以控制的比較好,，而龍窯不容控制。它是前面一個火膛,，后面沒有像現(xiàn)在燒的高煙囪,，龍窯為什么？等于是把窯爐的結(jié)構(gòu)構(gòu)在那個地方,，它本身只有一個煙囪,，所以這樣它抽煙力度比較大，從頭往后抽,。由此火焰有時候就很難控制,。所以龍窯燒著的時候，風(fēng)也有要求,。它這個兩邊的或者是下面,，一個火焰，它是升溫往上去,，所以有時候把燒的產(chǎn)品給它抬高,，這樣子就涉及到，為什么龍窯里面出現(xiàn)那么多的連座，因?yàn)檫@個火焰坑溫度是往上來的,，所以它需要把它抬高之后,，最好這個爐尾，不是底下,，也不是最上面而恰恰是中間,。所以龍窯燒到就是一個產(chǎn)品容易擴(kuò)大，但是它這個很難控制,，因?yàn)樗鹧嬗袝r很大,，所以當(dāng)時原來的時候挖出來，那就比較堅(jiān)固了,。它這個排焰氣了,，跟我們那個，比這個還簡單,。它把那個匣缽,，不是有個穿成的，那個打掉,，我就鑲嵌在這個地方,，有5格、6格,、7格的,，我需要快的時候，我把這個格拿掉,，我需要慢的時候把這個格蒙上,。所以這個非常難燒，窯爐的結(jié)構(gòu)雖然不同,，但是火焰的燃燒原理都是一樣的,。所以這個差異跟火焰的性質(zhì)有關(guān)系，我們南方需要的不是那種氧化煙,，而是需要還原焰,，因?yàn)轷r焰只有在它氧氣不停的情況下,，就是說坯體失去了氧氣,，它才能夠保持它的氣，如果是氧化很重的,，就吸收多了,。吸收一多，就像我們菜刀一樣的,，那個四氧化三鉛一出來之后是非常紅顏色的,，所以理論就說火焰性質(zhì)跟各個方面，當(dāng)然很復(fù)雜，跟燒高級的東西,，它們整個燒成的制度都很究竟,，升溫的過程到高溫的過程，特別到最后燒成,，火焰基本性質(zhì)的控制,，這里一大考。所以不是說我們簡單地空口說白話,，說說就可以了,。到時候大家可以去看那個產(chǎn)品，一般它如果輕,，輕的是什么,？黃顏色。    

    主持人：那我們在我們這個會場,，剛才可能很多觀眾進(jìn)來也看到了,，我們放置了一些裝燒的工具。其實(shí)這個裝燒工具,，聽剛才兩位老師講,，南北也是有區(qū)別的是吧。   

    任世龍：禚老師講的他們北方的制作工具,， 就這咬合的不同,。我們要同一個時代來比。如果那個鏤空設(shè)計(jì)有結(jié)構(gòu)層次,，我們從漢代開始到三國兩晉,，這個時候在講采用了三絕的東西，就老早用過了,。    

    主持人：我們可以來看一下圖片,。    

    任世龍：有一會是新疆哪里一個客人來問過，他把這個東西都給你聯(lián)系起來,，甚至把那個東西用到哪種官窯里面去,，所以有些東西工藝、技術(shù)的發(fā)展,，不一定完全一條線傳承下來的,，有時候是有其他更多的因素，而主要的是圍繞產(chǎn)品的燒成服務(wù)的,。我需要什么樣的產(chǎn)品,？講究的跟一般的民營，它這個燒成工藝跟制序,、定局各個方面都會有差異,，所以這樣子在我們的產(chǎn)品中會給你留下一些痕跡,，所以我們看產(chǎn)品的時候，要從各個時代,、不同的窯具留在這地方的東西去結(jié)合起來,，所以你看的時候要仔細(xì)一點(diǎn)，這樣子跟那個窯具結(jié)合起來,，我們搞考古有時候不完全看東西的好壞,，我們講究的就是這個東西誰跟誰組合在一起，這樣子一來,，它弄這個時代,，來區(qū)分窯口各個方面可能會比較清楚一些。   

    主持人：它這個在裝燒工藝當(dāng)中,，它不同時期,、不同產(chǎn)品的需要，它所使用的裝燒工具都是不一樣的,，我看耀州窯唐代有一個碗,，它中間留有三角支墊燒灶的痕跡。這個是不是,？禚老師,，唐代的一個疊燒工藝的需要，所以才產(chǎn)生了這樣子一些,。    

    禚振西：我們在唐代開始燒灶的時候,，最早時候沒有匣缽裸燒，就是有那個棚板,，用支柱支上,，但是裸燒有一個很大的缺點(diǎn)：一個是火要熏它，表面熏,。二個有時候有落灰,，所以后來我們就改用匣缽，但是在唐代的時候,，一個匣缽里面裝好幾個器,，我們叫套燒，就是一個碗,，一個碗先放一個支墊,，完了上面這一個碗底下就不能加釉了，加釉了就占了,，再放到上面,，再一個支墊，這樣子一籮子疊燒,，疊在一起,，然后放在一個匣缽里，這個匣缽高度不夠的話,，上面有一個是盆式的,，把它倒扣起來，后來學(xué)了咱們越窯,，我覺得這個越窯最早用M型,，就咱們英文這個M這個字，在越窯晚期燒造秘色瓷,。耀州窯學(xué)習(xí)采用了M型單件燒,，一個M型就是一個匣缽里放一個東西，一匣一器,，就是一個蒸籠里放一個瓷器,，這樣子來燒。這樣燒以后就很精,，所以這個時候?qū)W了越窯,，不僅是這個M型，而且唯獨(dú)咱們上林湖,、越窯上林湖在M型匣缽里,，現(xiàn)在拿釉來封，用釉來封匣缽,。最近我們在耀州窯里面,，在M型里拿釉來封匣缽。這是唯獨(dú)越窯,，其他窯廠沒有的,，因?yàn)榧腋G有M型，但是沒有越窯封,，唯獨(dú)給宮廷上貢上面封秘色,，是采用這樣一種最先進(jìn)的制燒方法，耀州窯就學(xué)了越窯,、也采用了這樣一個制燒方法,。

    耀州窯對越窯的學(xué)習(xí)，從實(shí)物上全都能看出來,，所以在耀州窯成長的過程中,，我感覺越窯是起到最重大的作用，這以后它才逐步逐步自己融合自身的方面,。 

    主持人：剛才兩位老師也講,，就是它的裝燒風(fēng)格，包括它窯爐結(jié)構(gòu)的不同,，其實(shí)對產(chǎn)品也會產(chǎn)生非常大的影響,。

    那么我們可以看一下我們后面的一些器物,，其實(shí)我們發(fā)現(xiàn)越窯跟耀州窯雖然器形上有相似之處，但是細(xì)微上它的造型風(fēng)格上面還是帶有自己的特點(diǎn),，還是有一些變化的,。那么韓老師能不能跟我們說一說，就是越窯跟耀州窯,，它們的造型風(fēng)格上面有什么樣不同,？

    韓經(jīng)世：我平時的工作主要就是整理博物館藏品，所以接觸藏品比較多一些,。工作中稍微有些比較,，由于南北差異，所以它有一些造型,、紋飾都不太一樣,，兩個窯都有互相的影響，有耀州窯學(xué)越窯的,，越窯到后期也有學(xué)習(xí)耀州窯的,，都有相互影響。由于窯的形狀的不同,，所以它的產(chǎn)品風(fēng)格,、器型也不一樣，由于我們南方是龍窯,，它燒還原焰比較好,，而耀州窯它是饅頭窯。饅頭窯升溫快,，降溫比較慢,，所以它的器形不能做的太薄，做的太薄的話容易變形,，所以它北方窯,，像耀州窯這種北方的風(fēng)格就比較粗、厚重一些,，南方就比較細(xì)巧了,，這是器形方面。

    還有就是刻花紋,，南方就比較秀氣,、比較委婉，北方的就比較粗獷,，像耀州窯的刻花,，它就比較犀利，那南北就不一樣了,、完全不一樣了,、風(fēng)格就不一樣了,。大家現(xiàn)在搞收藏的比較多，我們接觸的也比較多,，如果大家什么問題也可以提出來,，大家互動一下,。   

    主持人：剛才韓老師也說到,，就像我們了解北方人跟南方人的區(qū)別一樣。相對來說,，我們印象當(dāng)中,，好象北方人性格就比較粗獷一點(diǎn)、比較直爽一點(diǎn),，而南方人比較細(xì)膩一點(diǎn),，所以他這種個性也融入到他的作品風(fēng)格上面。    

    韓經(jīng)世：器物的風(fēng)格也一樣能夠體現(xiàn)出來,。    

    主持人,，對對！這個可能跟它們窯爐,，就像您說的,，它窯爐的結(jié)構(gòu)不一樣。所以它這個胎壁的厚薄,，包括它的刻花,、包括它的器皿上面都有細(xì)微的一些變化。

那么我們通常說越窯的上等青瓷,，我們一般腦海當(dāng)中都會浮現(xiàn)一個詞--秘色瓷,，其實(shí)這個秘色瓷對我們來講是非常具有神秘色彩的，在法門寺出土之前,，我們甚至對這個秘色瓷的了解,，也僅僅是停留在詩句當(dāng)中一些顏色的想象中。那么像我們上林湖,，剛才也講到上林湖曾經(jīng)在那邊設(shè)置官窯,。謝老師，能不能跟我們講一講,？它那邊出來的秘色瓷,，到底是一種什么樣的顏色？    

謝純龍：是這樣子,。我先聽了禚老師的意見,，剛才禚老師講到匣缽，那么這個就是我們上虞越窯產(chǎn)的特色的一個裝置方法,。那么我想講的,，就是你們耀州窯也采用這種燒造,，匣缽，越窯的釉質(zhì)燒造,，它的時間是成熟的,。   

    禚振西：它的時代主要是五代。我們比你晚了半個拍,，你們是晚唐或者唐末,，是吧？是晚唐開始到唐末,？晚唐,。  

    謝純龍：晚唐。我們這個匣缽在越窯當(dāng)中,，從唐代到宋,，這個匣缽主要有兩種：從胎質(zhì)上來區(qū)分有兩種：一種是一般性的比較厚重，還有一種剛才禚老師提到的就是我們沒有鏤空,，你有沒有聽說這個匣缽,？它這里跟我們燒瓷器的坯件是一樣的。在燒造的過程當(dāng)中,，它有兩個要求：一個熔化（52：30）刷成釉,，我們這種釉起到什么功能性？在燒的過程當(dāng)中,，它在慢慢的融合出來,、溶解出來，它就是能夠起到相對密封的作用,，就是說灰塵,、一些沙礫就不會跑進(jìn)去。也就是說在整個就是一個匣缽里面,，它燒的時候相對是密封的,，與外面相對是隔離，也就是保證了里面的氣侯,、質(zhì)量,；另外一個就是說它在燒好以后，外面的時候,，它的外殼的空氣不會直接跑進(jìn)去,。因?yàn)樗谕饷嫱苛藢宇伭希?dāng)然在燒的過程當(dāng)中也會增加膨脹,、空氣里露出來,、跑出來。這個跑出來，它是前釉,，燒好以后它這個匣缽就一次性的,，它需要把它打破以后才能把這個東西拿出來。還有一種匣缽,，它是一般能見度它可以重復(fù)燒造,，當(dāng)然一次性的匣缽它純度高，你這個匣缽當(dāng)中,，它這個顏料通過涂的顏料,，它的成品也應(yīng)該提高。那么還有一個是它跟匣缽互相之間有一種粘合體,，那么這種匣缽里面的顏色相對來說是是比較好的,。它們就是說多數(shù)這種釉質(zhì)是好的,，清釉質(zhì),，顏色比較清的。也就是像有些法門寺地宮里面出來的那種清釉質(zhì),，那種釉,。剛才也講過了，這種清釉質(zhì)顏色有深有淺,，色差的話是很弱的,，也很多的。剛才提到的這一類東西基本上也稱之為清釉,，剛才提到的也有清黃的那種,，我們稱它為秘色瓷。    

    主持人：這就是我們現(xiàn)在說的比較高檔的瓷器,，它才用這種一次性的這種匣缽來燒造,。    

    謝純龍：一般的話，它是黑瓷和貢瓷,，上貢的,。    

    主持人：因?yàn)槟莻€時候在咱們慈溪是設(shè)官窯，專門從事生產(chǎn)一些這種好的秘色瓷來作為宮廷使用或者是進(jìn)貢,，作為一種貢品來使用,。所以它采用的一些方法都是像您說的，就是用一次性的匣缽來燒造一件器物,，這其實(shí)成本是非常高的,。   

謝純龍：所以一般它成為貢品，就是這么高成本,。而且它這種燒造的話,，不是一條龍的。像這種瓷窯，它的量很少,、不多,；或者是一個龍窯上某一個部位在燒，溫度最好控制的來燒,。相對來說成本很高,。所以像這種產(chǎn)品，像我們的窯層一樣在發(fā)展,，像青色的很少很少,，當(dāng)然成本也高。因?yàn)樵谡麄€窯最好的位置,。   

    主持人：不是我們想象當(dāng)中一個窯里面全是可以燒這個東西,，它只有是在位置最好、溫度最適宜,，然后可能最容易控制的這某一個段,，才能放這么一兩件來燒這樣的器物，數(shù)量也不是很多,，不是說整個窯都可以燒這個東西,，得出精品了。那包括越窯,、耀州窯除了這個顏色上面有一點(diǎn)區(qū)別以外,，我們覺得就像剛才任老師說的，它的紋飾上面也是帶有它自己的一些風(fēng)格,。杜老師這方面也是比較有研究的,，能不能跟我們說說？就是它們兩個窯系之間的紋飾上面有一些什么區(qū)別,？      

    杜偉：我覺得紋飾就是實(shí)際上,，就是我們土話講，我們從學(xué)術(shù)上講叫裝飾,，紋飾是其中的一種,，裝飾就是相當(dāng)于我們一個人的打扮，就相當(dāng)于我們女同志為了漂亮,，做做指甲油,，一種。有的是涂涂口紅,、畫畫眉毛,，她是一種起到美化的作用。古代的瓷器跟現(xiàn)代的瓷器實(shí)際上外型上許多都差不多,，我們就像這只茶杯,，這只茶杯做的漂亮是漂亮,。一個是造型，你做的美觀不美觀,？第二個顏色漂亮不漂亮,？第三個這種青花是畫上去，你畫的漂亮不漂亮,？主要是通過這三種手段來展示表現(xiàn)出這個瓷器的美觀,。那我們的裝飾，耀州窯也好,、越窯也好,，它的裝飾最主要的目的就是起美化作用。

    各個時代的裝飾都有各個時代的特征,，就像我們女同志,。我們女同志頭發(fā)染成金黃色了，這個一般來說是你70,、80年代是不可能的,。頭發(fā)能濃黑、有兩根大辮子,，那是最美的,，你如果是頭發(fā)黃暗暗的，我們農(nóng)村里叫她“黃頭毛”,，一點(diǎn)都不漂亮。現(xiàn)在這個黃頭毛都很漂亮了,，漂亮的女的一定要染成黃頭發(fā)了,。所以我們說我們鑒定，我們?nèi)卫蠋?、我們禚老師他們鑒定瓷器,，我們根據(jù)什么來鑒定？這個是東漢的,、這個是北宋的,，社會上不懂的人以為，這個你們是故作高深,、猜猜謎的,，這個東漢的，你又不是東漢人你怎么知道他是東漢的,？我們講考古搞文物的,，他實(shí)際上都是有，每個學(xué)科都有每個學(xué)科的科學(xué)性,。我們?yōu)槭裁凑f這件東西是東漢的,，這件是北宋的。我們是通過考古發(fā)掘、通過大量的紀(jì)念墓,，因?yàn)樗哪拐庐?dāng)中有紀(jì)年,、有的器物當(dāng)中有紀(jì)年，通過大量的找出規(guī)律性的一些東西來,，東漢的器物有什么規(guī)律,？西晉的有什么規(guī)律？通過大量的這種記錄,、比較,，還通過我們的考古、還可以通過地層來揭示,。這個就是有科學(xué)性了,，我們搞考古的團(tuán)隊(duì)不是猜謎，就相當(dāng)于我們這個頭發(fā)染成黃色了,，看到這張照片了,，這個中國女子我們就不可能說她這個是60、70年代,。這個美女老早是作為反革命要抓起來了,，這種怎么可以允許啊,？所以就相當(dāng)我們看到一張照片,，農(nóng)村里辦喜酒，你如果是出現(xiàn)這個超出了,，也不可能并桌,，過去都是八仙桌、沒有大圓桌,。所以各個時代都有各個時代的特征,，這種特征也體現(xiàn)在我們瓷器當(dāng)中，我們體現(xiàn)在上釉當(dāng)中也是這樣,。我們越窯,，早期有雞頭壺，到以后到宋代了,，這種就不見了,，五代北宋就變成折壺了，這種器皿就不見了,。我們的裝飾也是這樣,，所以這個裝飾跟造型一樣，是能夠幫助我們鑒定時代,。

    裝飾我剛才講到了最主要的目的,，它就是起美化作用,、起打扮作用。但是裝飾也有其他一些功用,，我們看,，你像一個眼紋就是一條線，這個茶杯上就有這個眼紋,，這個眼紋它不單單是起美化作用,，它有的時候它還是起到這個囤圍布局作用，我們說雞頭壺,，我們看上去為什么這么勻稱?。窟@個雞頭兩邊的耳朵,，那個雞頭對面的一個把,，這么勻稱，我們仔細(xì)去觀察一下,，他們都是在同一條眼紋上面,。因?yàn)檫@條眼紋這么一畫，這個眼紋是這么畫的,？這個銼刀一轉(zhuǎn),，我用一個尖上的工具抵在這里，一轉(zhuǎn)這個眼紋一下子,、一秒鐘時間這個眼紋就出來了,。我這個雞頭就裝在這個眼紋上，背后的一個雞尾巴我裝在對面,，也是在同一條線上,，兩邊的器物的耳朵都裝在同一條直線上。所以我們就看上去這個雞頭壺它是很勻稱,。我們的蛙盂、水盂也是這樣,，前面一個蛙頭,，背后一個蛙尾，四邊的四個腳,，很勻稱,，為什么？它就是這個眼紋實(shí)際起到了定位的作用,。我們看到是唐宋時候的粉盒,。粉盒蓋上面，我們也看到有很多眼紋,，這個眼紋里邊,，它把你這個粉盒分成幾個區(qū),。我在每個區(qū)里面刻的東西，我就不該把它挖出去的,。就是這個是織物,，織物上面這個凹陷紋跟滌綸紋，它也是起到了這么個作用,，本身它也是,，如果是沒有其他裝飾，它本身也是起到這個美化作用,。這個像瓜藤形狀,，這個凹陷紋看上去，依然很漂亮,。但是你這個凹陷紋我一弄以后,，我再畫圖，我就好像是打格子一樣,，就是很精致了,，這個是裝飾的作用。裝飾,，我們還看到,，比如說我們五代有的fu zheng（音譯）上面有鏤空，很多器物上面有鏤空,，你實(shí)心的東西,，如果沒有鏤空，它是要炸掉的,。你說要鏤空,，所以有的鏤空，它看上去不單單是個孔,，它實(shí)際上起到這個出氣孔的作用,。它就是把這個鏤空與其他的顯示功能完美的結(jié)合在一起了，看上去它要表示什么東西,，它有的東西看上去是個嘴巴,，它實(shí)際上既起到嘴巴的作用，又起到出氣孔的作用,。所以這個是我們的裝飾的,，看上去是一個美化作用，它實(shí)際上也有這個工藝上面的其他一些作用,。你像看我們某些紋飾,，它還具有加固的作用，你像剛才奉化,，這個（西嬪思念墓（音譯64：44）里邊出土一個水晶,，水晶上面它有一個神獸紋,，我們?nèi)タ茨莻€圖片，它里邊都有一條條壓出來的,，這個既表示神獸紋,，又起到加固作用，你如果是一條,、二條,，你放在那邊了，你很有可能要掉下來,。我這么一壓又美觀,，又看上去又像神獸。兩個神之間的交接點(diǎn)上面它又有一個樹墩紋,，這個樹墩紋你看上去又像神的腳,。它實(shí)際上又是起到加固的作用。所以我們的裝飾不單單起美化作用,，也有工藝上面的作用,。這個我想在耀州窯，因?yàn)橐莞G這個是裝飾,，我不是很清楚,。    

    禚振西：我們那個支壺，在支壺的下面,，下面它搓一個泥球,，把它摁下去，這樣子,。摁上去又有裝飾作用,，實(shí)際上那個地方又加固。是吧,！    

    杜偉：對,！就像我們女同志的這個發(fā)夾，她既可以把這個頭發(fā)扎起來,，她又是美觀,。我想裝飾有的時候它也具有這樣的作用。我的觀察,，耀州窯的這個刻花，我們越窯也有很多刻花,，任老師,！但是耀州窯的刻花好像層次更加豐富，它一層一層,，像你們耀州窯那個很有名的陜西彬縣出土的那個倒流壺,，我觀察了一下它有四個層次,，它這種裝飾會不會跟你們這個胎比較厚？因?yàn)槲覀冊谖宕彼?，很多的東西都是胎比較薄,，看上去比較輕巧。我們很多的是畫,，也有刻花,，但是畫好像是比刻花更加多見。    

    禚振西：我們從五代到北宋用刀銼,、用扦子劃以外,，我們有一種剔花，有一種刻花,，我們五代到北宋初用的剔花,，你剛才說我們很有名的倒流壺，是我們的國寶,。    

    主持人：這個就是圖片,，左邊這個就是耀州窯最著名的這個倒流壺。    

    禚振西：這是我們國寶級別的,，我們這次拿來haita shuai（67：22）也是國寶級,，它這種采用的就叫剔，剔除了在瓷器上學(xué)到瓷器的技術(shù)以外,，我們學(xué)了石刻,，就是石刻，主要那個減低（音譯）,，它主要就是相互之間把那個多余,，把這一層多余給剔除，剔除這一層就給它高出來一塊,。然后下一個又比它高出來了一塊,。到宋代的時候，我們采取的是斜刀兩刀刻,，這斜刀兩刀刻它主要就是輪刻線,，就是你剛才說那個就是剔出來的，一層壓一層,、一層壓一層,。其實(shí)它原來也不是特別厚，它就是互相這一層看著壓那一層,，一剔除就感覺到層次感起來了,。到了宋代的時候，這個東西我們就感覺到很費(fèi)事,，這種剔刻的,，你就是為啥看到好多層次,，它這個立體感、特別是浮雕感就很強(qiáng),，這個花紋非常飽滿,、非常凸起。但有個缺點(diǎn),，就是我們在花紋壁上裁,，一刀一刀的在那剔，就很慢,。所以這個質(zhì)量倒好,，但是影響生產(chǎn)的時間和數(shù)量。所以到了宋代,，我們改用刻,，刻就是拿一個刀，斜刀,，一刀照著花紋,；另一刀斜著一剔，就不采取那樣剔了,、削掉,，這個生產(chǎn)力工藝就非常快了,。加速了生產(chǎn)力的速度,，但是為什么？你看同樣這樣一個裝飾,，我也仔細(xì)注意了,。越窯和耀州窯它們兩個效果不一樣，越窯在北宋好像也曾用這一種方法,，我們是北宋偏早,，你們是北宋后期學(xué)的。但是學(xué)了以后我感覺到,，這個沒學(xué)好,。為啥沒學(xué)好？耀州窯,，不僅僅是它的刻工好,，也不僅僅是花紋美，而是耀州窯這個釉質(zhì),，它是玻璃質(zhì)感,，玻璃質(zhì)感加上去以后，它的花紋是斜著來，斜著來了以后,，這個釉質(zhì)填進(jìn)去以后，這個釉質(zhì)就厚薄不一樣,。釉質(zhì)從這么厚到這么厚,，它有一個層次。因?yàn)樗乔?，有了這個層次以后,，顏色就色節(jié)，就是有淺入深,。因?yàn)樗?，既能看見它的花紋，又可以看見色節(jié),，所以耀州窯的刻花,，為啥別的窯口達(dá)不到？我感覺到不僅僅是刻工和它的花紋美,，而是跟它的釉質(zhì)的透,，色節(jié)有很大關(guān)系，它都融在一起了,。

    咱們越窯,，我感覺到跟耀州窯在釉質(zhì)上是不太一樣的。越窯的釉質(zhì),，昨天在擺放的時候,，咱紹興管庫的同志說，我們像和田玉釉,，這個話就是說咱們這個特征是溫潤,，有點(diǎn)和田玉的那種玉質(zhì)感，這種玉質(zhì)感不是非常透的,，是似透非透,。有一點(diǎn)透不是完全透，所以這種來講的話最好,，越窯燒得最好的,，你看秘色瓷，不見其紋飾,。如果沒有紋飾,，再加上它的青釉，給你一種更加溫潤,、更加柔和,，就說它釉本身的這種玉質(zhì)美，但是我感覺到后來一學(xué)刻花美圖，他也沒學(xué)近代的分層次比較講究的,，他就滿地裝的手法,，我們刻花有幾個階段。最早采取滿地裝,，就是器物有多大,，你得刻得滿滿的，由于耀州窯有這個特點(diǎn),，你的注意力就一下子放到刻花上了,，刻花和釉質(zhì)融為一體，這相結(jié)合,，完美無缺了,。但是越窯一刻滿以后，我覺得這個花紋就干擾了它的玉質(zhì)感,，而玉質(zhì)感本身,，就咱們像和田玉，又完全沒有把它的花紋所有透出來,，所以我覺得這兩個,，實(shí)際上在美學(xué)上有點(diǎn)相抵制。所以為什么耀州窯刻花他結(jié)合的好,，咱們已故的馮先銘先生給它定位是青瓷刻花之最,？包括耀州窯系的，比方河南的婺州窯,、寶豐清涼寺這些,，我后來比較一下，唯獨(dú)可能是河南的新安,，因?yàn)樾掳彩窃诼尻柛浇?，靠耀州最近，我估?jì)釉質(zhì)的成分可能比較接近,，這個特征跟我們近似,，其他耀州系里的跟耀州窯這樣一種效果。

    所以我個人認(rèn)為越窯不該搞刻花,，它如果當(dāng)時有劃花,，看到它的釉質(zhì)的溫潤玉質(zhì)美，隱隱約約有點(diǎn)劃的樣子,，我感覺到效果會好,，不一定合適。   

    主持人：任老師覺得呢,？    

    任世龍：剛才禚老師介紹了很多,，我覺得是這樣子的,。釉質(zhì)裝飾的時候，一種是釉裝飾,，一種是胎裝飾,，還有一種彩裝飾。所以我們中國瓷器的發(fā)展裝飾風(fēng)格來說,，它是不同的實(shí)地,、不同的窯口可能采取不同的裝飾手段。那么為什么會這樣呢,？它跟本身的工藝相比，你如果說在官窯那種器物里面,，釉很厚,，我再去刻，那個不是瞎子點(diǎn)燈白費(fèi)蠟了,。本來就已經(jīng)很厚了,，我們再去刻，刻完了以后干什么呢,？所以刻花必須跟刻釉相結(jié)合,，既然你看到這個釉質(zhì)透明，同時我們講欣賞上胎上面那種刻的風(fēng)格,，所以如果說刻花必須是跟透明的釉相結(jié)合,。如果只有釉裝飾，那它必須是在薄胎和潤的階段,，它叫這種釉作為它的裝飾,。它既是保護(hù)層又是能夠支撐欣賞護(hù)層，所以它這個釉不是一般的涂上光滑,，而是確實(shí)本身是有腴潤的感覺,。所以像這種，就是這種裝飾成功以后,，只有官窯系統(tǒng)才可能用,。而且它燒成的工藝也不一樣。它不是一次性燒成的,，它要多次的使用,、塑燒，然后放到窯里面再一次的蒸熟燒成,，才能出來一層一層的又可以分成三層,、四層，那么它這個絕對本身是一種裝飾,。所以這里面看標(biāo)準(zhǔn)的時候,，大家可以把裝飾分分類,。一般欣賞瓷器的時候，你一個是看看它的胎,，一個是看看它的器型,，一個是看看它的釉，再一個就看看它的裝飾,，最后看看它的燒成的時候它是什么器物,，所以由此衍生或者色差出來，并不完全是釉的問題變化,，而是跟窯爐里面的燒成的氣侯變化就很大,，同樣的一種器物，可能前面就快了,，不是最理想的,，而到后面這塊又不像了，為什么,？前面的火焰來的時候可能直接沖擊到了,，后面的這個器物就比較好了。所以剛才謝純龍同志講了,，越窯的唐朝階段,，就是發(fā)明出來的秘色瓷，為什么比你們剛才講的匣缽M型的要早一點(diǎn),，它出來的匣缽不是一般的匣缽,，它就是像一個銅型一樣的東西，體量又比較大,，中間放一件器,，它就是跟剛才謝純龍介紹的，有一個坯件制作的圍成一樣,，為什么,？它需要包成的生塑完全一致，這樣才能包起來的器物非常的精致,，所以它用大量的原材料跟坯泥一樣的東西來制作,，顯然工藝上是浪費(fèi)，但是它燒出來秘色瓷,，工本費(fèi)高,。后來改了，改成什么,？M型的匣缽,。它這個時候的工藝是少動坯多，M型相對本身器物還是相當(dāng)?shù)木?。唐代燒秘色瓷的這種東西都是跟外界的干擾,，所以器物膨脹的時候有一定的容量的,。像燒飯的蒸汽往外面通，所以打開的時候,，這個釉面上有沖開的熱,，所以它這個時候整個裝置是為這個器物去服務(wù)的，所以成本當(dāng)然高,。后來越窯改了,，不用這個東西，改成耐保溫的就可以了,，可以多次的使用,，所以我們在鑒賞這些東西的時候，就說有各個方面都是各個時代都有過程互相配合的,，我做這點(diǎn)補(bǔ)充,。    

    謝純龍：剛才講的，晚唐,，那么到，但是五代匣缽與唐代的晚唐,，一個它相對來說它的厚度,，匣缽的厚度，相對來說有點(diǎn)薄,，也就是說從原料上節(jié)省,，一個是變薄，一個是變窄,，那么唐代,，那兒說的就是，不要器型上,，它有一種紅色的,，還有褐色，還有銅色的,，是比較高檔的,。還有M型，還有一種（）往往還有圓圈,，（）燒制過程中,，把這個盆放進(jìn)去，中間有一個參照物就可以放了,。那么到了應(yīng)該說北宋的時候,，應(yīng)該基本上沒有這個東西，應(yīng)該說剛才（）那么這種墊圈,，出現(xiàn)也是這種墊圈,。但是晚唐的時候,，這種墊圈有特殊的器型上裝裝，不是普遍,，就是唐代這種壺是往外撇的,，這種壺在古窯址發(fā)掘。我就講這個話,，就粘在這壺的外面,，它的著力點(diǎn)有半長，就是把這個墊圈墊起來,。這種墊圈就是從五代晚期也是基本上發(fā)揚(yáng)出來,，說變化的話是器型有變化，裝燒的工藝,，時代不一樣,，年代不一樣，那么五代晚期大概出現(xiàn)墊圈,，到北宋開始基本普遍使用,，裝的方法不一樣，古代早期,，在唐代基本禮儀不一樣,，那么到了唐代晚期，因?yàn)榈轿宕_始,，它這個器型很好,，這個坯比較薄，那么器型小巧,。

    這是一個圈,，這是在北宋時期全部使用墊圈。那么墊圈上,？,？因?yàn)閯偛湃卫蠋熣f的裝飾上，就是說從北宋開始,，北宋早期這一段我們越窯大量的機(jī)械磨花,，這個跟耀州窯不一樣，我看過以后耀州窯禚老師的,，宋代的耀州窯我看過,。那么耀州窯的宋代早期它還是磨花、刻花,。這種刻花上禚老師介紹過,，那么我們越窯在北宋早期全部都是采用機(jī)械化，這個應(yīng)該是說越窯裝飾上的一個比耀州窯盛行的這么一段時間,。

    到北宋中期,，就是用機(jī)械磨化還是盛用,，還是機(jī)械磨花、刻花,，那么這個北宋中期開始比較盛行,。北宋晚期就是機(jī)械磨花還是有，刻花也是有,，但是就說總體上花紋比較糙碎的,，一個就是比較簡單，一個是糙碎,。相對來說對宋代,？？所以很簡單,、粗糙,，到耀州窯北宋中期的時候，那么北宋中期出現(xiàn)印花工藝,，那么這個印花工藝相對來說風(fēng)格相近的,。那么這個印花到北宋晚期，實(shí)際上刻花為主的地位,，到北宋晚期我看到的印象當(dāng)中是這樣的,，印花為主，原來的刻花為主一直到慢慢的印花替代,。這個是對我們越窯的裝飾刻、劃完全是不一樣的,。實(shí)際上我們越窯裝飾,，應(yīng)該說唐代開始，唐代主要造型,，但是也有刻花,，式樣很多，與刻花結(jié)合,，這個是越窯出來的,，因?yàn)榛y是刻花，各種各樣的刻花,，那么到了后代,，出土的東西看起來，在五代是刻花,，是荷花,、龍鳳，但是相對來說花紋,，但是五代的話刻花實(shí)際上走的線條應(yīng)該說比較細(xì),，北宋出現(xiàn)的細(xì)線刻花是從五代開始,，唐代的刻花基本是粗，五代是比較細(xì)的,。但是北宋早期越窯（）,。

    90：06紹興話）  

    主持人：那剛才我們聽了幾位老師越窯跟耀州窯做了一些它不同點(diǎn)上的一些對比，比如窯爐結(jié)構(gòu)上的不同,、裝燒工藝上的不同,，還有它的釉色，包括它的紋飾,，一些裝飾工藝上都有一些不同點(diǎn),，但是我們從器物上面還是能夠看到相互影響和相互傳承的影子的？任老師,，能不能跟我們講講這個兩個窯系之間,，他們在傳承關(guān)系上或者相互影響上，它們有些什么樣的,？   

    任世龍：因?yàn)檫@個東西是這樣的,，我只能是講的是我腦袋里概念性的。我對耀州窯的東西確實(shí)很少接觸,。如果從耀州窯跟越窯的互相的關(guān)系來說,，可能有這么一個過程。剛才禚老師開始也講的,，她很謙虛,，把耀州窯說成是越窯的女兒，越窯成了母親,。這個實(shí)際上中國陶瓷的文化來講,，我認(rèn)為它互相之間是一種交流的關(guān)系。因?yàn)槟戏降拇善魃a(chǎn)的起源時代比較早,，但北方到現(xiàn)在為止恐怕生產(chǎn)的瓷器的年代比南方要短,，我們推斷一下很多。所以這樣子就說在耀州窯,，我感覺轉(zhuǎn)一下來看,，這個概念有所變化，因?yàn)橐莞G也不是以青瓷而聞名的,，可是你現(xiàn)在去看,，到唐代開始到革命結(jié)束的時候，特別是后面那些東西,，也歸到耀州窯里面進(jìn)去,，還歸不進(jìn)去，所以這里面就說，我們窯的變化來說,，要特征的比較,，就是取的那段時間，你說耀州窯跟越窯毫無關(guān)系,，前面的唐砂也沒關(guān)系,，也比不了。耀州窯燒青瓷器的時代比越窯晚一點(diǎn),，這是事實(shí),。那么就是說坦白就說越窯的青瓷，生產(chǎn)的工藝,，用我們當(dāng)?shù)厝藖碚f,，看得比較多。特別是秘色瓷的生產(chǎn),，把唐代的瓷器提高到一個新的水平,。所以中國這個瓷器的成熟，現(xiàn)在成熟是從漢代出現(xiàn)的,，那個時候早起的青瓷,，真正就說中國瓷器的成熟要走入百姓家，不管從南北都是看,，李唐時代才是中國瓷器成熟的真正一個標(biāo)志,。所以前面說早期的瓷器，那么一個在前面,，一個在后面,，工藝上做的很可能越窯的工藝，這個都是禚老師根據(jù)考古研究的看法或者什么,，我們并沒有文件上提出哪一類,？，這種沒有,。搞考古，根據(jù)一些材料做出我們的分析,，今天介紹給大家,，要提出來保留，考古發(fā)現(xiàn)是非常有限的,。搞考古的發(fā)現(xiàn),，有的是靠運(yùn)氣，埋在地下的非常多,，令人見到發(fā)現(xiàn)的,，不知道比例多少，這個很難說。所以我們今天介紹的東西,，一些概念性的東西都是通過研究,、通過比較一些理性方面的處理，所以越窯跟耀州窯的關(guān)系,，我們在調(diào)查了解的時候,，禚老師也曾經(jīng)擔(dān)任國際委什么來看，說到越窯的精品,，禚老師有說法,，都是有什么。但是反過來,，后面的耀州窯的發(fā)展是非常迅速,，因?yàn)樵礁G以后？,？到后來至關(guān)緊要的幾個機(jī)構(gòu),，到后來《？》所以真的陶瓷在越窯里面的找到很多很多的材料,，特別是杜偉先生發(fā)表一篇文章,，就是在窯池前了，標(biāo)本就是窯官,，所以這個窯官都是陶瓷制度里面的一些精窯官,。這些東西，耀州窯跟越窯地位的上升變化都是處于不同的時代,，不同的時候,，所以這個跟政治、跟當(dāng)初的各個方面的東西都緊密相連的,，越窯的衰落,，恐怕是跟越國的滅亡有很大的關(guān)系。吳越國的時候是進(jìn)貢,，一次進(jìn)貢多少萬,？是不是！就說到后來耀州窯興起以后,，它當(dāng)然離開井的在方,，用近的地方，不要你遠(yuǎn)的地方,，這個是工藝興衰,，越窯的衰落，這個時候耀州窯的,，印象非常深刻,，以前聽到過一句話是“男人權(quán)勢隆重的影響”后來到了吳越之后，我說虞姬把它稱為男人，不如把它稱為南窯,，為什么,？耀州窯跟我們浙江瓷器的生產(chǎn)，不光是越窯的,。有點(diǎn)線索可以畫出來,，從我們紹興地區(qū)一直往南走，一直到龍泉這個很有名的,，那里越窯的由于北方系統(tǒng)的,，就是耀州窯形成的東西過來的，一直到龍泉,。由北到南有一條線,，這就是文化的交流，我看一篇報(bào)到,，是70年代末到80年代初,，傳播出去（），因?yàn)槟负?，反回來禚老師說的,，耀州窯也反哺了我們越窯，這個關(guān)系很密切,，有些工藝上,，技術(shù)形成兩個風(fēng)格明顯，實(shí)際看到耀州窯的風(fēng)格跟越窯的風(fēng)格,，大家看也是不一樣的,，我們的燒成的各個方面，比方說耀州窯的是花崗為什么,？因?yàn)樵礁G的材質(zhì)決定,，？,？多種工具,，多一些原料，而且這個燒成,，對自己的成型各個方面不利,。為什么耀州窯要用這個東西？因?yàn)樗?dāng)時的條件,，等到發(fā)展高了以后不用了，這個工藝做了規(guī)范,，有的時候地方不好,，風(fēng)格很差，不怎么樣？就體制的作用,，而且有個印象,。所以這個就說耀州窯對越窯，今天有很多新的感受,，轉(zhuǎn)了一下之后,，我們紹興博物館迎接這么一個展覽，諸位能夠欣賞到千里之外的耀州窯的東西很難,，我可能有點(diǎn)激動,，因?yàn)檎Z無倫次。    （100紹興話）   

    主持人：聽了剛才幾位專家的闡釋以后,，我想在座各位對越窯和耀州窯肯定又有一個全新的認(rèn)識,，那我們非常希望大家在對話完了以后，再去近距離的去欣賞我們的越窯和耀州窯,，再次的感受兩個窯系的特殊魅力,，今天也再次感謝五位老師來到我們的對話現(xiàn)場，謝謝,！那我們的對話活動到此結(jié)束了,，大家有興趣的話，有問題的可以請教我們的幾位專家老師,，也可以到現(xiàn)場近距離看一看越窯和耀州窯的器物,。