大家好,，歡迎收看《面對面》,。今天是1月13日,，距離河南蘭考那場舉國關(guān)注的火災(zāi)已經(jīng)過去了九天的時間。在這九天當(dāng)中,，每一天,，我們都能在媒體和網(wǎng)絡(luò)上看到關(guān)于這起事件的連續(xù)的報道，七個孩子的生命的離去和這個叫袁厲害的女人,，牽動了太多人的心,，而這場火災(zāi)所帶來的影響還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有結(jié)束。就在本周,，我們來到了事發(fā)地河南蘭考,。

　　【火災(zāi)現(xiàn)場記者串場】

　　這里就是火災(zāi)事故發(fā)生的現(xiàn)場，在院子里我們現(xiàn)在能看到還有很多燒焦的瓦礫和木頭,，也能想象出當(dāng)時在火災(zāi)發(fā)生時候慘烈的情景,。由于火災(zāi)的原因現(xiàn)在已經(jīng)查明，所以現(xiàn)在現(xiàn)場已經(jīng)可以允許我們進入,，并且開始進行這樣的一個清理,。袁厲害就是和孩子們在這里，過去十幾個收養(yǎng)的孩子都是在這里生活著,。但是,，隨著1月4號這場火災(zāi)的發(fā)生，這一切都發(fā)生了改變,。

　　【解說1】

　　火災(zāi)發(fā)生后的第二天,，一直患有心臟病、高血壓,、糖尿病的袁厲害經(jīng)受不住突然而來的打擊住進了醫(yī)院,。1月10日，我們在蘭考縣人民醫(yī)院的病房內(nèi)見到了她,。

　　【記者敲門進入病房】

　　記者：您好,，您當(dāng)時去哪了？

　　袁厲害：連送孩子上學(xué),，這個嫂子經(jīng)常給我?guī)兔?，我能不給她幫個忙，她叫我去給她安個水管,，安水管我說我從這邊過了,，我說我到土地局找個人，到土地局也沒說了話也沒去安了水管,，到土地局門口,，到土地局瞅瞅，因為我有個地邊（界）的事,，我閨女都給我打電話,，快點,，咱家著火了，嚇得我當(dāng)時都發(fā)毛了,，都往家跑,。

　　記者：你到家的時候，火著的已經(jīng)很大了嗎,？

　　袁厲害：都著大了,，先著的大廳。

　　【解說2】

　　事后根據(jù)警方的火災(zāi)調(diào)查報告顯示,，大火是家里邊袁厲害收養(yǎng)小孩子在客廳玩火發(fā)意外所致,。因為袁厲害的婆婆去世，那一天原本可以幫忙照看孩子的家人都回了外地的老家,。當(dāng)時一共有八個收養(yǎng)的孩子在家,，其中最大的約有20歲，患有小兒麻痹癥行走遲緩,。早上袁厲害出門后,，照料其他幼小或者殘疾的弟弟妹妹的任務(wù)就落在了他的身上，讓袁厲害怎么也沒想到的是,，災(zāi)難就在這個時候發(fā)生了,。

　　記者：那你到現(xiàn)場之后呢？

　　袁厲害：到現(xiàn)場之后就上里頭抓小孩,。

　　記者：你進去了嗎,？

　　袁厲害：進去了，進到門口了,。

　　記者：當(dāng)時火已經(jīng)很大了,，你還往里頭進？

　　袁厲害：還往里頭進,，進去還救出來倆,，這不救出來，都救出來了,，我往里進,，俺閨女女婿,，披個棉被蘸點水往里進,，拉著先拉著小十，小十（正）在廚房,，小十已經(jīng)跑出來了,。那（剩下的）都沒跑出來。后來消防車去了,，消防隊員抬出來我的五孩,，一抬出來五孩,，我說不中了，眼都黑了,，后來,，又抬出扎根他倆，都嗆的了,，那臉上都沒燒,，都嗆的了，大煙,。

　　【解說3】

　　嚴(yán)重?zé)齻脑∈划?dāng)?shù)卣偷搅碎_封市第二人民醫(yī)院進行救治,。

　　【記者來到醫(yī)院探望唯一幸存者袁小十】

　　【字幕】

　　1月10日上午9:30

　　開封市第二人民醫(yī)院重癥監(jiān)護病房

　　記者：是在哪個房間呢？

　　醫(yī)生：在這里,。

　　記者：這個,，隔離病房。

　　醫(yī)生：對,，是隔離病房,。

　　記者：孩子現(xiàn)在有意識嗎？

　　醫(yī)生：現(xiàn)在還不行,。

　　記者：還沒有,。

　　醫(yī)生：昨天我們試著脫呼吸機的時候，就把這個鎮(zhèn)靜劑給他停下來了,，停下來以后,，孩子他有一些，就是有一些動作,，比如說他張嘴,，有張嘴有想，好像是想要吃東西的那種動作,，但是跟他交流就是說現(xiàn)在還看不到跡象,，所以目前神志還沒有完全恢復(fù)，實際上是一個淺昏迷的狀態(tài),。

　　【病房前記者串場】

　　袁小十是這次整個火災(zāi)事故中唯一的一個幸存的孩子,，現(xiàn)在還在接受著緊張的治療，我們也希望這個孩子能夠在精心的護理之下,，早日康復(fù),。

　　【解說4】

　　今年十歲的袁小十腦癱殘疾，剛出生就遭父母遺棄,，后被袁厲害撿回家收養(yǎng),。

　　今年46歲的袁厲害原名袁鳳英，長輩們寄望她長大之后不受委屈，因此幫她改了這個名字,。她的收養(yǎng)歷程是從27年前開始的,，那時候，她在蘭考縣人民醫(yī)院門口擺攤賣東西,。

　　記者：第一個孩子是怎么收養(yǎng)的,？

　　袁厲害：第一個是在醫(yī)院門口弄個紙箱子在那兒擱著。那（孩子）聲音小,，哭哭哭哭,，沒人要，我扒扒,，我一看是個病孩,，我就抱（他）回家，灌他點水,，我又叫醫(yī)生檢查檢查,，守著醫(yī)院呢，叫他檢查檢查,，一聽,，肺炎，包點藥,，輸點水,，慢慢慢慢好點了，就這樣,，這個小孩,。

　　記者：你那時候有孩子嗎？

　　袁厲害：我都（有）兩個孩子,。

　　記者：當(dāng)時領(lǐng)回家的時候,，家人怎么跟你講？

　　袁厲害：都說你拾他干嘛,，咱家沒有小孩啊,，我說這個不是咱家的孩，我拾個,，叫他作作伴兒,。

　　記者：這個孩子，你撿回家之后,，完全還有其他的方式,，好比說交給福利院，和政府聯(lián)系,，有過這種方式的聯(lián)系嗎,？

　　袁厲害：農(nóng)村婦女不懂,，不懂,。

　　【解說5】

　　其實,，不只是袁厲害不懂，像蘭考這樣的國家級貧困縣,，在上世紀(jì)八十年代,，當(dāng)?shù)卣畬墜氲氖震B(yǎng)救助幾乎是空白。在這樣的背景下,，1986年袁厲害收養(yǎng)了第一個棄嬰,，她給這個孩子取名叫海洋。從此之后,，袁厲害收養(yǎng)的棄嬰越來越多,。根據(jù)袁厲害的回憶，27年里她收養(yǎng)的孩子不下100個,，大多是有病或者殘疾,，有些身體太弱的就沒有養(yǎng)活，至于具體的數(shù)字,，因為袁厲害沒有記錄也就無據(jù)可查,。

　　記者：收養(yǎng)最多的時候，有多少個孩子家里面,？

　　袁厲害：殘疾兒童,，一床上擱過10個。

　　記者：一個床上放了10個孩子,？

　　袁厲害：橫著擱,，擱過10個，還擱過五六個,，那網(wǎng)上你都能看到,，說我命如垃圾，那個東西不好,，天熱,，那個破床，那個花園,。

　　袁厲害：那個花園,。

　　記者：你說的花園指的是？

　　袁厲害：兩間破房我住著,。

　　記者：為稱它為花園呢,？

　　袁厲害：那邊有一個賣花的，就稱它為花園,，一說花園人家亂笑,，還亂笑。

　　記者：笑什么呢？

　　袁厲害：我住那個房孬,，住的那個地方叫花園人家亂笑,。

　　【解說6】

　　所謂的“花園”其實只搭在醫(yī)院門口的兩間窩棚，因為收養(yǎng)的棄嬰太多了,，家里住不下,，袁厲害就把這里當(dāng)作孩子們的一個臨時住處,。加上自己親生的兩男一女三個孩子,，本來拮據(jù)的生活,，負(fù)擔(dān)越來越重。

　　記者：但是那么多孩子,，你一個人的力量,。

　　袁厲害：達不到，達不到,，這么多孩子,，我的力量達不到，我的鄰居也幫我,，我媽媽也幫我,，親戚也幫我?guī)юB(yǎng)，我蠻干,，我在門口做生意,，掙錢。我生了小孩,，我把我親生兒子送到河北老家,，我婆子叫她養(yǎng)活住。

　　因為啥,，她是她親生奶奶,，我都不敢叫她帶撿到的孩子，我叫她帶親生的,，我?guī)н@個拾的,。

　　記者：舍得嗎？

　　袁厲害：給做一身衣裳,，我給他送回老家,。

　　袁厲害：俺家人都埋怨我，還怨我收養(yǎng)這些小孩,，我媽也沒文化,，農(nóng)村婦女，她罵我,，我說媽你還罵我,，你還不叫我收養(yǎng),，你從小沒有娘。罵完她,，還是該咋樣咋樣,。她也是好心，俺媽,。

　　記者：家里人反對的多,。

　　袁厲害：都是反對,，反對最后他（們）也擋不住,。我兒子，這個兒子跟我吵,，說你收養(yǎng)這些小孩,，我連個媳婦都尋不上，這是我親生兒子,。

　　【解說7】

　　大兒子杜鵬一直待在母親身邊,，在他的記憶中，童年就是在一群沒有任何血緣關(guān)系,、“奇形怪狀”的孩子們中間長大的,。

　　杜鵬：當(dāng)時小的時候很不了解我媽。

　　記者：當(dāng)時怎么想的這么多孩子都領(lǐng)到家里,？

　　杜鵬：這些孩子到家里,，她出門在外，兜里有些糖果,，一回來就先發(fā)給那些她拾的小孩,。

　　記者：那你呢？

　　杜鵬：我和我姐姐看見,，就跟我媽說,，我們才是你親生的。

　　記者：那時候有沒有好比說勸過媽媽說別再收養(yǎng)那些孩子了,？

　　杜鵬：勸過,。

　　記者：那她怎么回應(yīng)？

　　杜鵬：但在我10多歲的一次經(jīng)歷,，我和我媽媽,，就是九幾年，從醫(yī)院門口往外走的時候,，也就是4點多5點左右,，當(dāng)時天已經(jīng)有些黑，當(dāng)時下著大雪,，路邊就有一個棄嬰,，我媽媽當(dāng)時看見,，一把手抱起來掂著奶瓶救回家，當(dāng)時我就傻了,。如果我不要媽媽拾這個棄嬰,，他在大雪中就會凍死，從那以后我開始理解我媽媽,，和她一起照顧這些棄嬰弟弟妹妹,。

　　記者：你把他們稱之為弟弟妹妹？

　　杜鵬：對,。

　　【解說8】

　　如今已經(jīng)成家有了孩子的杜鵬,，主動替母親分擔(dān)起照顧這個特殊的家庭重?fù)?dān)。大兒子的理解和支持讓袁厲害感到欣慰,，不過讓也有一些讓她耿耿于懷的,。

　　袁厲害：我那個小孩他爸，我成天拾（小孩）,，他不滿意,，后來俺倆吵架，分居,，去離婚,。

　　記者：因為養(yǎng)孩子這個事，收養(yǎng)這個孩子這個事,。

　　袁厲害：是,，分居15年。

　　記者：當(dāng)時他反對的時候,，你自己心里沒想想嗎,。

　　袁厲害：我也沒法。

　　記者：怎么會沒有辦法呢,？

　　袁厲害：我解決,，我去找民政局，找縣民政局,。

　　【解說9】

　　最初是因為喜歡孩子,，想讓那些棄嬰有個活命，可是隨著收養(yǎng)的棄嬰越來越多,，孩子的生活花費等各方面已經(jīng)超越了她的實際能力時,，袁厲害發(fā)現(xiàn)自己陷入了一種困境，她開始想辦法去解決,1993年的一天,，她先去了蘭考縣民政局,。

　　袁厲害：我說你給我開個條。他要條,，他叫我開個條,，

　　記者：開什么,？

　　袁厲害：開個證明。

　　記者：證明,。

　　袁厲害：他叫我開證明,，我去了，有一個老頭說,，你開證明,，開啥證明，你拾他弄啥啊,，有個老頭,，咱記不住了現(xiàn)在。

　　記者：當(dāng)時不開證明的原因是什么呢,，他怎么跟你解釋呢,？

　　袁厲害：他跟你解釋啥呢,，都不搭理你,。

　　【解說10】

　　1992年，我國的《收養(yǎng)法》已經(jīng)頒布,，但是在對棄嬰,、孤兒的救助工作卻遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后。當(dāng)時,，蘭考縣沒有任何可以救助收養(yǎng)棄嬰和孤兒機構(gòu)和部門,。即使是作為整個開封地區(qū)可以收養(yǎng)棄嬰和孤兒的機構(gòu)，開封市社會福利院也因為受管轄范圍所限,，一度不接收蘭考縣的孤兒,。

　　袁厲害：1993年我去福利院了，我當(dāng)時抱的是脊椎裂,，脊椎上有裂,，有一個大疙瘩，抱兩個,，兩個脊椎裂,，一個豁子，都是找一個鋪蓋,，包得規(guī)規(guī)矩矩的,，一手?jǐn)堉齻€，我姑姑還拉著我,，她抱著,，我倆還抱著四個孩子。抱著,，再多俺都養(yǎng)不了了,，咱的條件有限,，人家叫我送福利院，我去了,，有一個男同志在那兒,，我說福利院小孩要不要。

　　袁厲害：他說俺的院長下班了,，我說明個星期六,，又沒人要了。我說那個小孩,，你找找,，你的院長找找，他要就要,，不要我還抱走,，反正我知道放那兒，他肯定,我走了他抱走,，我都放那兒,，我跟那兒一放，我叫他去找院長,，我催他,，我說你去找院長，你找找,，他一往那兒去,，我擱，我一擱,，我都跑,，我姑姑說走走，還拉著我跑.那三個孩子撇那兒了,，撇那兒了,，帶著一個孩子回家了。咱家還有呢,，再帶家孩子養(yǎng)活不了,，咱想著公家照顧著，不比咱強,，對不對,，給他擱那兒了。

　　【解說11】

　　實際上,，像袁厲害這樣的民間收養(yǎng)者想把棄嬰轉(zhuǎn)送到福利部門的渠道當(dāng)時是不暢通的,。后來她收養(yǎng)棄嬰的故事經(jīng)過媒體的報道，為更多人所熟知,，有人干脆把嬰兒直接丟到了她的家門口,。

　　袁厲害：很多人都知道,，觀眾往家送，我也不想要,，我說你別往家送,，人家說，袁大姐你好心好心,，都走,，最后擱到門口。哇哇哇,，我說這不是我這屋里的小孩我聽著,，我一開門在外面了，天都快亮了,，我抱過來,，你反正沒有人了。

　　記者：但是那么多孩子放到您面前,，您不為難嗎,？

　　袁厲害：我咋不為難呢？我心可累,。

　　記者：那你學(xué)過拒絕嗎,？

　　袁厲害：有一回那個小孩叫我，我說我不要,，不要，那個小孩在醫(yī)院保衛(wèi)科上班的,，厲害姐這,，厲害姐那，纏著我又?jǐn)R我那兒了,，拒絕也拒絕不了,。

　　【解說12】

　　慢慢地，袁厲害帶著一批身體有殘疾,，或者是白化病的兒童走在路上,，成為蘭考縣城的一道獨特的場景，媒體把袁厲害和她的這些孩子們稱為“棄嬰王國”,，目前我們只能通過火災(zāi)之前一些媒體的影像資料來感受這個王國中到底是怎樣的氛圍,。

　　記者：那么多孩子在一起，彼此沒有血緣關(guān)系就那么生活在一起??？

　　袁厲害：有血緣關(guān)系沒血緣關(guān)系，你看啊,，孩子感情,，就是不分這那,，就是就差沒生他，經(jīng)常養(yǎng)活,，你看她生罷走了她不顯（感情）了,，養(yǎng)活的人可顯（感情），你說是不是,。

　　記者：其實有時候養(yǎng)孩子特別煩,，沒耐性。

　　袁厲害：我都說不養(yǎng)了,，不養(yǎng)了,，不當(dāng)家，看著他,，不當(dāng)家,，我又恨。

　　記者：為什么說又恨,？

　　袁厲害：恨的穿一個襖,，穿一個什么，凍得哆嗦,，自己找的,，過了那一會又不當(dāng)家了。我因為是從一生下來小嬰兒都撂到我那門口,，白妮就這么大,，我一點點地喂，我找奶瓶,，往嘴里擠,，找小勺，往里喂,。

　　記者：你平時怎么和這些孩子交流?。磕憧从械暮⒆邮且恍┟@啞的孩子,，還一些弱智的孩子,。

　　袁厲害：我都說叫媽媽，我也不識字,，人家都是說一句,，普通話說的，我說媽媽,，我就是說該走的時候都教給他,，你叫什么，你要說跟你叔叔再見，他就給你打招呼了,，就這樣再見了,。

　　記者：全是你教的？

　　袁厲害：這是啥意思,，打手勢吧算,。

　　記者：再見的意思。

　　袁厲害：再見,，對的,。三毛（啞巴）可招人喜歡。他寫個字回來,，叫我看,，寫得可好，我說好好好,，就這,。

　　【解說13】

　　與孩子們在一起時的其樂融融，給袁厲害帶來了無限的溫暖,，她說到,，每逢這個時候，過去27年來所經(jīng)受的苦難和委屈總能煙消云散,。

　　記者：縣民政部門當(dāng)時沒有來問過你這個事嗎,？

　　袁厲害：縣民政部門，我去找過他,。我沒什么吃,，他說妹你寫個申請，你寫個申請我給你簽個字,，給我150塊錢,。

　　記者：他后來這個事辦了嗎？

　　袁厲害：辦了,，后來六一兒童節(jié)給我拿兩袋面，給我拿點奶粉,，兩袋面,，奶粉，被子,，給個錢,，反正幾百塊錢。

　　記者：那他們有沒有勸過您,，把孩子們送到一些民政機構(gòu)去收養(yǎng),？

　　袁厲害：我給你說,這個楊局長說，他叫我妹妹，那個局長他說,，妹,把這個孩子送走吧,。

　　記者：送到民政機構(gòu)你也舍不得是嗎？

　　袁厲害：你從小養(yǎng)活著來,，她不舍得了,，放不下，就跟人家有個小孩,，我給你抱走,，你過不過啊，你親生的抱走不給,，不親生的你養(yǎng)活個狗,，好看了，你也不給我,。

　　【解說14】

　　根據(jù)媒體在2011年9月份對袁厲害的采訪,，除了已經(jīng)長大工作結(jié)婚的，她身邊還有39個收養(yǎng)的孩子和她一塊生活,，因為收養(yǎng)的孩子過多,，家里的生活條件更加緊張。雖然情感上不舍得,，但是在當(dāng)?shù)孛裾块T的勸說下,，2011年袁厲害一次將收養(yǎng)的五個孩子送到了開封市社會福利院。然而,，也就是在一切都往好的方面發(fā)展的時候,，1月4日的這場大火卻徹底改變了袁厲害和她的“棄嬰王國”的命運。

　　袁厲害：我自己我認(rèn)為說,，壞良心了,，我活到世上，我糟踐了弄到這一步,，我都壞良心了,，因為啥把這小孩都燒死了，沒有管理好就壞良心了,。

　　【解說15】

　　大火之后,，袁厲害除了要面對失去孩子的傷痛，一片質(zhì)疑之聲也隨之而來,，在火災(zāi)后的官方新聞發(fā)布會上,，她一度因為沒有合法手續(xù)被認(rèn)定為非法收養(yǎng)。

　　【新聞發(fā)布會資料】

　　袁厲害：我啥非法收養(yǎng)啊,。都扔到大街上,，我不拾,，死了，犯法不犯,，我抱到家養(yǎng)活養(yǎng)活,，犯多大法啊，好人不得好報,，我也氣得慌,。

　　記者：那你聽到有些人這么質(zhì)疑的聲音，你心里會怎么想,？

　　袁厲害：我說我問心無愧,，各人憑心。我圖錢來,，我把這孩子給你,，我拾這小孩給你，你拿到你家,，我再給你買點奶粉,，買點啥你喂著，你弄一月,，弄倆月中不中試試我要圖錢我圖啥,，我要是圖錢賣你的孩子，公安局槍斃我,，我給你說,。

　　【解說16】

　　如今，當(dāng)?shù)卣块T改變了非法收養(yǎng)的說法,，并對相關(guān)部門責(zé)任人做出了停職檢查的追責(zé)措施,，更多的輿論對于袁厲害的愛心之舉給與了肯定。然而所有的這一切對袁厲害來說顯得并不太重要,，她目前最牽掛的還是正在搶救中的袁小十,。

　　袁厲害：醫(yī)院那個（袁小十），你去看看,。

　　記者：現(xiàn)在比較穩(wěn)定,。

　　袁厲害：醫(yī)院那個。

　　記者：我今天上午去了,。

　　家屬：你別想那么多,，好好養(yǎng)病吧。

　　記者：對,，您把自己先解決好。

　　袁厲害：你讓我去看看,，

　　家屬：你不要去看,，見了還得哭。

　　袁厲害：不是你養(yǎng)活的，你要養(yǎng)活了,，我把你兒子抱走,，你也心疼。我把你兒子抱走,，你也是心疼,。

　　【解說17】

　　除了牽掛袁小十，陪護他的家人還告訴我們,，這幾天袁厲害好幾次跑出病房,，喊著要去開封看看那些被臨時安置在開封市福利院的其余十個孩子。當(dāng)聽說我們上午已經(jīng)去看望過她的那些孩子時,，她請求我們幫她接通開封市福利院的電話和孩子們說說話,。

　　（雙視窗加上午記者探訪到孩子的鏡頭）

　　聰聰：媽,。

　　袁厲害：聰聰 聰聰,，你想我不想，你想媽媽嗎,？

　　聰聰：想,。

　　袁厲害：你回來不回來啊

　　聰聰：回來。

　　袁厲害：回來,，你弟弟呢,？

　　聰聰：啊,？

　　袁厲害：你弟弟呢,？

　　聰聰：在這呢。

　　袁厲害：你弟弟哭嗎,？你在那咋樣?。?/P>

　　明輝：可好,。

　　袁厲害：可好

　　記者：可好,，您放心了吧。

　　袁厲害：你姐姐呢,，圓圓呢,？

　　明輝：上學(xué)了。

　　袁厲害：你妹妹呢,，明燕,，芳芳你見沒？

　　明輝：也上學(xué)去了,。

　　袁厲害：都上學(xué)去了,？小你說,，媽媽明天就來了，你囑咐她啊,。

　　明輝：啊。

　　【解說18】

　　曾經(jīng)讓袁厲害感到溫暖的“棄嬰王國”因為這場意外的火災(zāi),，現(xiàn)在卻分成了兩個世界,，對于那七個遇難的孩子，她也只有在夢中才能見到他們,。

　　袁厲害：我今天晚上做夢,，我看見我的小孩，我到家,，給他（們）放那兒,，房子可好，小孩都圍在前頭一坐不吭氣,，一醒沒人了,。

　　【字幕】

　　蘭考1.04火災(zāi)事故遇難棄嬰名單

　　五孩（男）約20歲 小雨（女）約5歲

　　扎根（男）4歲 傻妮（女）3歲

　　小啞巴（男）2歲 無名男嬰（男）1歲

　　無名男嬰（男）7個月

　　【演播室】

　　面對七條已經(jīng)消失的無辜而又不幸的生命，面對袁厲害對這些和她沒有任何血緣關(guān)系的孩子們的母愛之情,，面對在這次事故中被追責(zé)的當(dāng)?shù)赜嘘P(guān)部門的官員,，面對大量的棄嬰孤兒得不到及時收養(yǎng)救助的事實，面對那些狠心遺棄子女的父母們,，蘭考的這場火災(zāi)燒得每一個人都會心痛,。一場火災(zāi)可能是孩子們不小心闖下的禍，但袁厲害遭遇的這份“收養(yǎng)之痛”卻應(yīng)該是整個社會背負(fù)的責(zé)任,。

　　徐建中：蘭考的“拷問”

　　演播室：在這場火災(zāi)之后還有很多問題值得我們關(guān)注,，比如說數(shù)量龐大的孤兒,、棄嬰群體,；普遍存在的“合情合理不合法”的私人救助機構(gòu)；還有一個欠賬數(shù)十年,，基建不完善，法律制度滯后,，執(zhí)行不到位，監(jiān)督屢屢空缺的兒童福利系統(tǒng),。本周，《面對面》記者王寧就公眾關(guān)注的兒童福利救助制度問題對話民政部社會福利司副司長徐建中,。

　　解說：袁厲害只是一名普通的農(nóng)村婦女,，25年來承擔(dān)起民政、婦聯(lián),、紅十字會等很多部門的職責(zé)，然而一場大火不僅讓這個“愛心媽媽”在一個星期里離開了她的孩子,，而更讓人倍感揪心的是那些在她傷口上撒滿了流言的社會質(zhì)疑以及認(rèn)定她非法收養(yǎng)的地方政府。

　　記者：前兩天我的同事一直跟袁厲害在一起,，她現(xiàn)在最擔(dān)心一個問題就是她收養(yǎng)的那些孩子已經(jīng)送到這個開封的這個福利機構(gòu)了,，那這些孩子她將來還能不能再收養(yǎng)了？

　　徐建中：如果她要收養(yǎng)的話,，也不是說一個也不行,，她還是可以收養(yǎng)，她只要到福利機構(gòu)去辦理這種登記手續(xù)她就可以收養(yǎng),。那么現(xiàn)在我們國家對收養(yǎng)上限沒有規(guī)定,，現(xiàn)在我們正在修訂這個收養(yǎng)辦法。

　　記者：那這里面的癥結(jié)是在于她是不是可以量力而行地依據(jù)自己的條件來收養(yǎng)是嗎,？

　　徐建中：《收養(yǎng)法》的門檻比較高,，這是我們要修訂的一個。

　　記者：您覺得現(xiàn)在《收養(yǎng)法》門檻高,？

　　徐建中：對,，門檻高。它要35歲,，沒有子女,，家庭條件好，如果說我們的《收養(yǎng)法》稍做修改,，像袁厲害這樣的,，她去收養(yǎng)一個兩個孩子,，那應(yīng)該是不成問題的,。

　　記者：所以袁厲害有另外第二個擔(dān)心，就她害怕自己因為目前為止的這種私人收養(yǎng)的方式,，而使她站到法庭上成為被告,，成為一個有罪的人？

　　徐建中：她該承擔(dān)什么樣的民事責(zé)任或者刑事責(zé)任,，是根據(jù)火災(zāi)事故原因和事故結(jié)果判斷的,，這是由當(dāng)?shù)氐乃痉C構(gòu)來認(rèn)定。

　　記者：所以我們看到她對于媒體表達了,，說我以后再也不收養(yǎng)孩子了,，您怎么看,？

　　徐建中：我們一直講的這個奉獻愛心啊，它是需要條件,，需要方式,，現(xiàn)在在我們依法治國的情況下呢，應(yīng)該說這個很多事情不是用一個好和壞來判斷,，你只能是用我合不合法來判斷,。

　　解說：在這次火災(zāi)事故中大家關(guān)注的另外一個焦點，是當(dāng)?shù)卣褑訂栘?zé)機制,，目前已有包括蘭考縣民政局局長在內(nèi)的6名責(zé)任人被停職檢查,。而這6名責(zé)任人中，5名來自于民政系統(tǒng),。

　　記者：我特別關(guān)注到有五個是來自民政系統(tǒng)的,，那這是不是意昧著在這件事情上我們民政部門所承擔(dān)的責(zé)任比較大。

　　徐建中：兒童救助保護是我們各級人民政府,，民政部門的一項責(zé)任,，如果沒有履行好職責(zé)，失了職了受到處理,，受到處罰是應(yīng)該的,。

　　記者：您個人覺得在袁厲害的問題上，癥結(jié)是不是公眾所質(zhì)疑政府應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任由個人來承擔(dān),，所謂的公共服務(wù)的壓力轉(zhuǎn)嫁到個人身上,。

　　徐建中：我認(rèn)為公眾的質(zhì)疑是有一定的道理。

　　記者：道理是哪兒,？

　　徐建中：每一級政府它都有它的職能,，到縣一級承擔(dān)什么職能，現(xiàn)在呢在縣一級這個層面呢它不是特別清晰,，政府應(yīng)該承擔(dān)什么職能,，因為政府承擔(dān)職能是要由法律賦予的，像袁厲害收留的這些棄嬰啊,，在法律層面現(xiàn)在還是個空白,。

　　同期：（新聞聯(lián)播，時間:2010年12月30日）加強孤兒保障工作,，是改善民生,、構(gòu)建和諧社會的一項重要任務(wù)。建立與我國經(jīng)濟社會發(fā)展水平相適應(yīng)的孤兒保障制度,，使孤兒生活得更加幸福,、更有尊嚴(yán)……

　　解說：2010年，國務(wù)院辦公廳《關(guān)于加強孤兒保障工作的意見》出臺，被視為中國兒童福利事業(yè)進入一個新階段的里程碑,。這個意見提出了“建立孤兒基本生活保障制度”,、“提高孤兒醫(yī)療康復(fù)保障水平”等一系列利好政策，對孤兒保障工作進行了制度安排,。然而這一切的前提是,，獲得一個孤兒身份。按照政策要求,，審核認(rèn)定孤兒身份時申請人要出具孤兒父母死亡證明或人民法院宣告孤兒父母死亡或者失蹤證明,。細(xì)究之下，人們發(fā)現(xiàn),，袁厲害收養(yǎng)的棄嬰無一是法律意義上的“孤兒”。但是由于種種原因沒有辦法獲得認(rèn)定為孤兒的證據(jù),，這種身份難以界定使得在執(zhí)行層面上蘭考縣對袁厲害的收養(yǎng)行為也經(jīng)歷了一種從“無視存在”到“贊揚扶持”再到認(rèn)定“非法收養(yǎng)”的過程,。

　　記者：那對于民政部門來說，她表達自己有感情的需要,，拒絕去把孩子送到民政部門,，那我們民政部門就沒有辦法嗎？

　　徐建中：因為在這方面沒有賦予民政部門的強制執(zhí)行權(quán),。

　　記者：那之后民政部門對她進行了各種救助的服務(wù)是基于什么樣的考慮,？

　　徐建中：應(yīng)該說也是基于對這些棄嬰的有這種情感吧。

　　記者：那后來為什么又有了所謂非法認(rèn)養(yǎng)這樣認(rèn)定的態(tài)度,。

　　徐建中：這其中我也感到有很多矛盾所在,，我們2009年民政部和公安部等五部委出臺了一個關(guān)于加強個人收養(yǎng)棄嬰的一個管理意見，那么都明確要求,，撿拾到棄嬰之后,，要到民政部門登記，那么其中就是五部委規(guī)定它要求是送到民政部門置辦的兒童福利機構(gòu),，這是意見中間的一個規(guī)定,，但是意見規(guī)定呢它也就是一個部門規(guī)章，執(zhí)行上呢它沒有像收養(yǎng)法的那個法律效力高,，那么在收養(yǎng)法中間呢,，沒有具體的一些這方面的規(guī)定，這樣的話呢就讓袁厲害這些人她們就有這種口實,。

　　記者：那現(xiàn)在這個事情出了,，我們在這方面可以做到查漏補缺嗎？

　　徐建中：應(yīng)該說這次是以血的教訓(xùn)來喚起了我們對這方面的進一步的監(jiān)管,。

　　同期：(新聞聯(lián)播,，2013年01月06日)民政部今天要求，各地民政部門從1月上旬開始,，用一個月時間,，在全國開展一次個人和民辦機構(gòu)收留孤兒情況大排查行動,。

　　解說：1月6日，民政部下發(fā) 《關(guān)于主動加強對個人和民辦機構(gòu)收留孤兒管理的通知》,，要求各地民政部門主動做好對個人和民辦機構(gòu)收留孤兒的管理工作,，用1個月時間，組織力量對個人和民辦機構(gòu)收留孤兒情況進行全國大排查,，堅決消除安全隱患,。事實上，在全國的范圍內(nèi),，像袁厲害這樣的私人收養(yǎng)所并非個案,，河北的“愛心媽媽”王小芬28年收養(yǎng)了30余名棄嬰；山西的“愛心媽媽”楊云仙收養(yǎng)的殘障孤兒也有40多名,。

　　徐建中：兒童救助保護應(yīng)該說是政府和社會的共同職責(zé),。政府承擔(dān)著這種主渠道的一個保障作用。

　　記者：對于他們來說會在哪些方面給他們具體的支持,？

　　徐建中：我想有這么幾個方面,，一個呢就是現(xiàn)在如果是和民政部門合辦的這些，基本上呢得到孤兒基本生活費的保障,，這是一個很重要的,。第二個呢在一些設(shè)施設(shè)備上，地方政府呢也有一定的支持,。再一個呢就是機構(gòu)內(nèi)的這些人員的培訓(xùn),。

　　記者：那這些愛心媽媽都是我們民政部門登記在冊的嗎？

　　徐建中：下一步的話呢就是說,，通過這次排查以后,，我們對符合條件的，有有這種繼續(xù)收留孤的兒意愿的愛心人士,，民政部門將繼續(xù)更多的合作,。

　　記者：那這個標(biāo)準(zhǔn)是由民政部來決定的？

　　徐建中：應(yīng)該說他們舉辦的這種機構(gòu)吧,，也要參照我們民政部的有關(guān)的兒童福利機構(gòu)的規(guī)范,，一些標(biāo)準(zhǔn)來進行監(jiān)管。

　　記者：那也就是我們能理解,，像袁厲害這樣的一個可能在硬件條件上不符合收養(yǎng)條件的私人收養(yǎng)機構(gòu),，以后將會不復(fù)存在了？

　　徐建中：從民政部1月6號下發(fā)的通知看,，對一些不符合條件的應(yīng)該勸說其將孩子送到政府舉辦的兒童福利機構(gòu)去,。

　　解說：我們看到在這次蘭考火災(zāi)后，6名責(zé)任人被停職檢查了，袁媽媽不收養(yǎng)孩子了,，幸存的袁氏孤兒也算有了安置,，事情發(fā)展到現(xiàn)在似乎有了一個了結(jié)，但是大家好像依然心結(jié)未了,，我們看到了這樣的數(shù)字,，在我國現(xiàn)有失去父母、查找不到生父母的未滿18周歲的未成年人一共是61.5萬名,，在這些孤兒當(dāng)中,，由親屬養(yǎng)育、其他監(jiān)護人養(yǎng)育和一些個人,、民間機構(gòu)撫育的孤兒有50多萬名,。由民政部門兒童福利機構(gòu)撫養(yǎng)的孤兒只有10.9萬名。

　　記者：10.9萬是由政府的福利機構(gòu)所撫養(yǎng)的,，那在這塊的財政支出是多少,？

　　徐建中：從2011年開始，我們對機構(gòu)內(nèi)的和社會散居孤兒都發(fā)放基本生活費,，大家都知道散居孤兒現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)是全國600塊錢一個月，集中供養(yǎng)的機構(gòu)內(nèi)的孤兒呢是每人每月1000元,，那么還有大量的主要是我們一個是建設(shè)費用,，第二個是要有這個福利機構(gòu)都要有人員，既要有管理人員,，又要有撫育人員,，還有特教的，再一個呢還有一個機構(gòu)的正常的運作,，水電暖啊等等各方面的開支,。

　　記者：那大概會有多少？

　　徐建中：這個我們還沒有具體的統(tǒng)計數(shù)據(jù),，那么以北京市為例,，現(xiàn)在我們這個院內(nèi)收養(yǎng)一個孤兒呢，各種費用加起來一年的話一個棄嬰在這個福利院生活大約要五萬多塊錢一年,，這是一筆不小的開支,。

　　記者：那為了撫養(yǎng)這樣的一個孤兒，我們投入的工作人員一般會是多少,？

　　徐建中：就是按照1.5：1的比例來配備我們的工作人員,。但是現(xiàn)在由于各個地方編制卡得都比較緊，達不到這樣的要求,。

　　記者：也就是在我們工作人員配比上,，現(xiàn)在是有缺口的。

　　徐建中：有缺口，缺口,，人員少,。

　　記者：那這會造成我們在福利機構(gòu)當(dāng)中的這個服務(wù)，公共服務(wù)有缺失嗎,？

　　徐建中：應(yīng)該說現(xiàn)在呢,，我們這個福利機構(gòu)呢，除了正常的編制人員以外呢,，其他部分福利院都采取了購買公益性崗位,，招聘臨用人員，再加強一些志愿者的力量,，來解決人員的不足,。

　　解說：我們還看到這樣的數(shù)字，目前我國省一級有獨立的兒童福利機構(gòu)9家,，地一級有獨立的兒童福利機構(gòu)333家,，縣一級有獨立的兒童福利機構(gòu)僅僅只有64家，另有有800多家社會福利機構(gòu)設(shè)立了兒童部,。但是包括蘭考在內(nèi)的縣市很多依然沒有專門的兒童社會福利機構(gòu),。

　　記者：因為我們在蘭考這樣的一個事件當(dāng)中，也看到后續(xù)的一個報道,，很奇怪就是蘭考縣之前說我們并沒有來建造福利院的這樣一個財政,，但是現(xiàn)在這個事情出了，他們就立刻說我們6月份就可以建一個福利院,，我們8月份就可以投入使用,。這是不是說明，我們還是有錢,，可以出,，只不過我們不愿意去擠這個錢？

　　徐建中：各地的經(jīng)濟社會發(fā)展?fàn)顩r不一樣,，各地優(yōu)先發(fā)展什么也是當(dāng)?shù)卣鰶Q策,。這個實權(quán)是在地方不在中央。

　　記者：但剛才您也說了,，比如說在縣一級的這些兒童福利機構(gòu)現(xiàn)在的建設(shè)并不到位,，那在這樣的一個時間當(dāng)中，我們的這些棄嬰和孤兒該怎么辦呢,？

　　徐建中：縣一級還沒到位的話,，我們地一級有的他盡量送到地一級去。

　　記者：這是惟一的方法,？

　　徐建中：這是比較理想的一種方式我們認(rèn)為,。

　　記者：這是不是也就意味著,，將會建設(shè)更多的兒童福利機構(gòu)，才能夠滿足這樣的需求,？

　　徐建中：這跟我們“十二五”啟動的藍(lán)天計劃,，就合拍了，我們抓緊時間建立這個縣級兒童福利機構(gòu),。

　　記者：這個缺口現(xiàn)在有多大,？

　　徐建中：主要是看地方的決心，決心大了就不存在缺口,。

　　記者：這種現(xiàn)狀,，我們最需要解決，或者最迫切解決的是什么,？

　　徐建中：還是要加強整個的兒童福利制度建設(shè),，從源頭上解決棄嬰問題。

　　記者：您說的這個制度是體現(xiàn)在哪呢,？

　　徐建中：我們現(xiàn)在正在進行頂層的兒童福利制度,，著力從兩個方面來建立，一個就是津貼,，另一個就是兒童服務(wù)福利體系建設(shè),。我們把我們中國的整個的兒童分為四個層次，一個就是孤兒和棄嬰,，我們現(xiàn)在目前國家已經(jīng)建立了孤兒保障制度,，在發(fā)放基本生活費方面，已經(jīng)解決了這個問題,。第二層是困境兒童，困境兒童主要指自身有問題的一些孩子,。第三層面是困境家庭的兒童,。第四個層面是我們的所有的普通兒童。

　　記者：就放在棄嬰和孤兒這一方面,，我們是不是能夠理解,，未來體制的建設(shè)如果是完善的話，就需要完全由政府來買單,，它才可以是一個完善的機構(gòu),？

　　徐建中：應(yīng)該說政府財政支出是大頭。

　　記者：這塊有難點嗎,？

　　徐建中：這個應(yīng)該沒有難點,，現(xiàn)在我們整個津貼制度是沒有難點，現(xiàn)在我們難在整個兒童服務(wù)體系的建設(shè)上面,， 還是有難點,，現(xiàn)在還沒有建立完備的這種福利服務(wù)的體系,。另外，我們也不得不說,，就是打擊棄嬰現(xiàn)象,，也是解決這個問題的一個重要的一個方式，因為這些孩子都是有父母親生下來的,，父母親他應(yīng)該賦有監(jiān)護權(quán)利,，無論是《婚姻法》，還是《刑法》都明確規(guī)定禁止棄嬰現(xiàn)象,。只有從根本上杜絕和禁止棄嬰現(xiàn)象,，這些殘疾棄嬰的這個問題才能得到根本解決。

　　【字幕】

　　目前我國縣（市 區(qū)）2862個,，其中設(shè)立兒童福利院的64個,，仍有2798個縣（市 區(qū)）無福利院。

　　演播室：

　　如果不是因為蘭考火災(zāi),，兒童福利救助制度中長期存在的這些問題,，不會被公眾所廣泛關(guān)注，七個幼小的生命為我們敲響警鐘,。然而,，這樣的代價無論如何都顯得太殘酷。

　　今天,，我們關(guān)注河南蘭考,、關(guān)注袁厲害，不是對一個新聞事件或者一個新聞人物的關(guān)注,，而是關(guān)注整個社會在發(fā)展中一些可怕的缺失,，這樣的缺失有時候要付出生命的代價。

　　我們希望不要在火災(zāi)熄滅之后,，一切又回到原點,，不要在下一次事故時依然在反省政策、法規(guī),、財政的不到位,。為了孩子，讓我們快一點,，再快一點,。感謝收看《面對面》，下周我們再見,。