陸 川的新作《王的盛宴》終于上映了,，雖然講述的是一段我們都有所了解的歷史——楚漢之爭(zhēng)，但依然是一部非?！瓣懘ā钡碾娪?，他不想做別人做過的事情，他不想 走擺在眼前,、容易走的路,，而總是執(zhí)拗地堅(jiān)持實(shí)現(xiàn)自己的想法，在和他的交談中我能體會(huì)出,，那是一種情懷——現(xiàn)實(shí)的世界有不少冰冷,、殘酷，但總還是需要一些能 夠相互取暖的溫?zé)?，那也是一種要讓郁結(jié)心中的氣力爆發(fā)的沖動(dòng)——探尋歷史的真相是一件困難且極易引起爭(zhēng)論差事,，但總還是有人不斷地推動(dòng)，我們才能不斷地更 加接近,。

交談中陸川提到他看馬丁·斯 科塞斯去年拍攝的一部向電影大師致敬的影片《雨果》,，片中早期的電影大師最后倒在路邊孤獨(dú)辭世的一幕讓他感觸頗深，他說拍攝《王的盛宴》,，他才忽然意識(shí)到 弄不好有一天自己也可能無家可歸,。六百萬的借款、抵押出去的房子不僅僅是媒體宣傳的賣點(diǎn),，而是他真真實(shí)實(shí)的為了追求他想要的完美而付出的代價(jià),。陸川開玩笑 說再這么拍下去可能有一天女朋友也不跟他結(jié)婚了，也沒地方住了,，也沒錢了,，然后他就像電影里邊演的那樣直接倒在路邊了，北京話叫“路倒兒”,，我于是送了一 句詩給陸導(dǎo)——“王門有盛宴,，路有凍死導(dǎo)”。無論是作為采訪者還是朋友,，我都能理解陸川的用心和堅(jiān)持,，也希望陸導(dǎo)的誠(chéng)意之作《王門盛宴》能夠叫好叫座。

“存在那的好幾十年的煤可以在這燃燒了”

許戈輝：做導(dǎo)演十二年,，拍了《尋槍》《可可西里》《南京,！南京！》,，這次《王的盛宴》是第四部作品,，也是你第一次拍攝古裝片，為什么想拍這樣一部歷史題材古裝片,？

陸川：我 覺得每一次前一部片子都引發(fā)了后一部片子的興趣,，像做完《可可西里》之后我就覺得對(duì)人的那種極致環(huán)境下的生存掙扎沒有講完,，還想繼續(xù)探討，后來《南京,！南 京,！》這個(gè)題材一出來，一下就抓住我了,。做《南京,！南京！》最大的收獲是讀了一大堆歷史書,，從民國(guó)到抗戰(zhàn)結(jié)束,，能搜集到的資料全看了一遍，其實(shí)是對(duì)自己有 了一個(gè)二次的歷史教育,，也有一種二次覺醒的感覺,，忽然發(fā)現(xiàn)自己以前的很多歷史知識(shí)是錯(cuò)的,。我形容拍《南京,！南京！》就像要過一個(gè)寒冬,，就需要運(yùn)煤,，讀書就 是運(yùn)煤，我就開始拼命地運(yùn)煤,，但其實(shí)把冬天過完之后,，一出門我就發(fā)現(xiàn)外邊還堆著好幾十年的煤呢，這煤都沒用完,。讀完這些書,，有了那種對(duì)歷史的二次覺醒的感 受，我就覺得我心里特別想對(duì)歷史說句話,，我覺得到了我們這一代人要對(duì)歷史說句話的時(shí)候了,。之前這個(gè)歷史一直在跟我們說話，我們的歷史教育一直灌輸給我們很 多內(nèi)容,，可是我忽然發(fā)現(xiàn)不是那么回事,，那么我得對(duì)歷史說句話。

存了這個(gè)念想之后,，其實(shí)很多原來感覺有誘惑的東西就變得沒那么甜蜜了,，我常常會(huì)接到劇本，帶著錢和好多特別優(yōu)厚的條件來,，但就覺得我有自己要干的事,，而不是等著有人來找我拍《鴻門宴》，我就覺得我想拍這段歷史,，存在那的好幾十年的煤可以在這燃燒了,。

許戈輝：去年上映的同樣也是以楚漢之爭(zhēng)為背景的《鴻門宴》原本是要找你導(dǎo)的,，為什么你最后選的不是那個(gè)，而是你自己的《王的盛宴》,？

陸川：我 也很感謝他們,，他們找我導(dǎo)也啟發(fā)了我。那個(gè)劇本很商業(yè)化,，也挺好,，但我當(dāng)時(shí)看完就覺得撐死就是一個(gè)古裝《無間道》。你知道我這心氣兒吧,，就不能去干一個(gè)別 人干過的事,，另外，我這還存著好多煤呢,，存著《南京,！南京！》留下來的心里的財(cái)富也好,，力量也好,，總想有一個(gè)突破口，能把心里這口氣打出去,。我于是回頭再 看《史記》,，我就覺得最打動(dòng)我的不是鴻門宴、不是烏江邊項(xiàng)羽自刎,，這些都有人拍過,，真正打動(dòng)我的是劉邦這一條線，他完整的一生,，還有他人到老年殺韓信這一 段,。我讀到《史記》上有一句話，說劉邦看到呂后殺了韓信,，他“且喜且憐之”,，這就很復(fù)雜。然后再往前還有一個(gè)小細(xì)節(jié),，呂后派蕭何去請(qǐng)韓信,，我在看那段的時(shí) 候，我是導(dǎo)演,，我就在想他們見面是一個(gè)什么情況,，一想下去就覺得心里特堵得慌，想不下去,，但這些恰恰是我覺得這個(gè)電影可以去做成一個(gè)完全不一樣的東西的一 個(gè)點(diǎn),，讓我自己挺激動(dòng)。

許戈輝：其實(shí)現(xiàn)在很多的古裝大片一個(gè)共同的問題,，就像你講到的古裝《無間道》的那種感覺,，會(huì)比較脫離歷史真實(shí),，觀眾已經(jīng)開始對(duì)古裝片投不信任票了，你怎么看,？

陸川：“古 裝片”從文字上看這里邊有一個(gè)“裝”字,，我們經(jīng)常有人是這樣做，先寫一故事,，沒有年代,，就只有一個(gè)核心故事，然后再想把故事放在當(dāng)下,，通不過,，放在民國(guó)， 也通不過,，最后一想那就擱古代吧,。但我這次我就是想拍歷史片，我覺得老祖宗存了這些歷史在這里邊肯定有寶貝,。就好像老祖宗存了錢在這吧,，我覺得兩千年，是 有一筆豐厚的利息的,，但現(xiàn)在很多古裝片拍著拍著呢,，不光是利息沒花著，連銀行都要拆了,。我就跟我的團(tuán)隊(duì)說我們堅(jiān)決不干的一事兒，就是我們絕不會(huì)拿我們的東 西硬加在古人身上,，或是硬加在歷史身上,，我們真的要去拍一個(gè)歷史的東西。

一個(gè)關(guān)于權(quán)力法則的故事

許戈輝：我聽說《王的盛宴》你總共剪了十七回,，作為導(dǎo)演當(dāng)你剪了十七回的時(shí)候你會(huì)不會(huì)發(fā)現(xiàn)這十七回就是十七個(gè)歷史版本,，到底哪個(gè)是歷史的真相呢？我們最終看到的是你認(rèn)為的真相嗎,？

陸川：事實(shí)上我的電影沒有那么博大,，我覺得從電影的文本來說，跟歷史相比很渺小,，我要用我的電影去映照的這段歷史才是真正的浩瀚,，它呈現(xiàn)出了多樣性、詭異,、變化莫測(cè),，還有重重迷霧。

許戈輝：那具體來說,，你的電影是如何做到你所希望的揭開歷史的真相的呢,？

陸川：我 原來是學(xué)分析的,，分析情報(bào)。比如還是說到韓信,，我們現(xiàn)在的教科書上基本上會(huì)說韓信是有謀反之心的,，但我做了一個(gè)年表，我給韓信和劉邦,、項(xiàng)羽,、呂后、子?jì)牒? 秦始皇做了一個(gè)年表,，做在一張紙上,，一層一層，我就對(duì)出了很多有意思的事,。劉邦死前大半年左右他出去了,，這時(shí)候韓信打了自己的家奴，家奴連夜出去找呂后告 密,，說韓信和陳豨密謀造反,，呂后就請(qǐng)蕭何把韓信請(qǐng)到宮里，以劉邦打了勝仗,，設(shè)宴慶賀為由,，韓信一進(jìn)宮就被殺了，罪狀是糾集家奴及街上流竄犯要進(jìn)攻皇宮,，這 是《史記》上寫的過程,。如果在當(dāng)今的法庭上，像這種家丁的舉報(bào)是不能采信的,，因?yàn)樗麆偙豁n信打了一頓,，此外，韓信被軟禁在都城六年,，監(jiān)視居住,，家丁應(yīng)該全 是宮里的人，不可能是他自己的人,，所以最后你會(huì)發(fā)現(xiàn)就一個(gè)家丁告密解決了所有的事,，這和我們從課本中看到的歷史故事得到的結(jié)論是不同的。

這 里邊最重要的一點(diǎn)就是這時(shí)離劉邦死也就還有不到一年的時(shí)間,，我相信劉邦是知天命的,，那時(shí)候他胸口有傷了，自知時(shí)日不多,，他就開始要為了后世的江山基業(yè)處理 后事了,。所以其實(shí)我想說劉邦殺韓信，其實(shí)是不需要理由的。在故事的層面我必須解釋清楚韓信為什么投靠劉邦,，劉邦為什么要?dú)㈨n信,，但是在我想表達(dá)的意義層 面，作為統(tǒng)治者,，殺掉自己的合作者,，他是不需要知道這個(gè)合作者到底有沒有罪的，他殺這個(gè)人是不需要理由的,，你可以是間諜,，也可以是忠臣，但因?yàn)槲倚枰屛? 的天下留在我家,，凡是礙事的人就都得殺,。

許戈輝：歷朝歷代都在遵循以史為鑒，中國(guó)歷史是成王敗寇的,，誰也不希望成為一個(gè)失敗者,，所以劉邦的政治哲學(xué)可以說成為了一個(gè)統(tǒng)治者的規(guī)律。

陸川：沒錯(cuò),，就是這個(gè)成功者的足跡就特別可怕,，所以我們這個(gè)片子就特別希望來探討一下這個(gè)權(quán)力游戲，它的法則到底是什么,？難道一定是要從身體上去解決你的對(duì)手嗎,？還是說我們可以在這種權(quán)力游戲完成的時(shí)候讓一套法則放射出它人性的光芒，其實(shí)我最終是說這個(gè)事,。

“如果項(xiàng)羽殺了劉邦,，那他就是一個(gè)姓項(xiàng)的劉邦了”

許戈輝：我 覺得你是這樣一個(gè)導(dǎo)演，你從來都想去觸及最殘酷的現(xiàn)實(shí),，但你內(nèi)心又對(duì)美好有一種溫暖的期待,，這是你的影片中常有的矛盾與張力?！锻醯氖⒀纭贩从车哪嵌螝v史 中也有這種柔軟的東西，比如項(xiàng)羽,，可能也正是因?yàn)檫@個(gè)內(nèi)心柔軟的東西,，他會(huì)死在半路上，沒法走到權(quán)力的巔峰,，你有沒有想過,，如果當(dāng)年項(xiàng)羽真的殺了劉邦，奪 了天下,，又會(huì)是怎樣一番景象呢,？

陸川：是， 當(dāng)我拍項(xiàng)羽的段落時(shí)候,，尤其拍他進(jìn)城,，然后他女朋友在橋上迎接他的時(shí)候,，真的覺得那個(gè)時(shí)代確實(shí)還是很美好的，但等到一個(gè)專制體制建立起來的時(shí)候,，漢承秦 制,，劉邦繼承了這個(gè)專制體制，我會(huì)覺得內(nèi)心的美好都被扼殺了,。但如果項(xiàng)羽殺了劉邦,，他只不過就是一個(gè)姓項(xiàng)的劉邦，他就不是項(xiàng)羽了,，他之所以成為項(xiàng)羽,，是因 為他內(nèi)心就不想殺劉邦，他的人生目標(biāo)不是獲得天下,，我相信他的人生目標(biāo)是要建立規(guī)則,。

后 世評(píng)判項(xiàng)羽都會(huì)說他愚蠢，存婦人之仁,，有很多的罪狀和問題,，但他們都忘記了一點(diǎn)，當(dāng)你面對(duì)天下,，真的已經(jīng)在你手中的時(shí)候,，你還能像項(xiàng)羽那樣把它切割成十九 塊，分配給跟隨你打仗的這十九個(gè)兄弟嗎,？我研究了他分割天下的那張地圖,，他還真沒把好地留給自己，比較好的地,，像關(guān)中鄭地,，他留給了當(dāng)時(shí)那三個(gè)降將，基本 上大家是哪來的回哪去,，他也是回到老家,，他沒有說把物產(chǎn)豐富的歸到自己這邊，自己作為中心國(guó),，其他人變成諸侯,，他沒有這么干，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他真的不貪,。但是他 說了一句,，誰打仗，我滅誰,，然后自己就回去了,，他想成全的是一個(gè)規(guī)則。但那個(gè)時(shí)代不能容他，所以他最后死在這事兒上了,，他要是殺了劉邦,，就不是項(xiàng)羽了。

許戈輝：這倒讓我想起你的電影里,，也有一條線在傳遞著一種理念,，是我們社會(huì)特別缺失也特別需要的一種精神，我想用貴族精神來形容它,，它和身份等級(jí)無關(guān),，其實(shí)是一種內(nèi)心的勇敢和擔(dān)當(dāng)，項(xiàng)羽在你的片子里是一個(gè)貴族,，不僅是身份上的,，也是精神上的。

陸川：對(duì),， 你說這個(gè)我挺感動(dòng)的,，因?yàn)槲矣X得就是現(xiàn)在和很多人年輕人聊的時(shí)候，他們會(huì)不相信有高貴這個(gè)詞,，覺得裝吧,。我們這代人挺喜歡講的，包括賈樟柯導(dǎo)演我們都比較 喜歡講的一個(gè)詞情懷,，我也能理解就是這個(gè)時(shí)代真正能堅(jiān)持情懷的人太少了,，所謂情懷還常常被泛濫使用，當(dāng)成口號(hào)甚至幌子,，就想藝術(shù)片一樣,，用情懷綁架觀眾， 這也就由不得觀眾不信了,。但我覺得重要的還是你能不能堅(jiān)持,，我相信一代一代人慢慢地開啟民智，慢慢地能夠?qū)^去有一個(gè)真實(shí)的了解,，我們?cè)俳⑵鹨粋€(gè)真正的 公民社會(huì)的時(shí)候,，高貴這種精神會(huì)成為越來越多人尊崇的東西。