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　　人的問題

　　——馬云對話稻盛和夫

　　馬云向稻盛和夫請教的是靈魂問題：企業(yè)與人性的關(guān)系,，

　　人的本質(zhì)是什么,，企業(yè)發(fā)展到最后到底為了什么？

　　2008年10月28日,，京都,，日本京瓷公司總部會(huì)議室。馬云(44歲)和京瓷創(chuàng)始人,、京瓷名譽(yù)會(huì)長,、“盛和塾”創(chuàng)辦人稻盛和夫(76歲)做了一次對話。

　　在日經(jīng)BP社駐北京記者田原真司先生的幫助下,，《中國企業(yè)家》記者被邀請見證了這次中日頂尖企業(yè)家之間的交流,。《中國企業(yè)家》2003年9月所做的封面報(bào)道《中日企業(yè)對視》有了新篇章,。

　　1985年,，馬云看到的第一本企業(yè)經(jīng)營書籍是松下幸之助傳記，他明白了客戶和服務(wù)的重要,。他向稻盛和夫請教的是靈魂問題：企業(yè)與人性的關(guān)系,，人的本質(zhì)是什么，企業(yè)發(fā)展到最后到底為了什么,？這是過去一年來他反復(fù)思考的問題,。40年間創(chuàng)辦了兩家世界500強(qiáng)的稻盛和夫，十年前皈依佛門,，其“敬天愛人”的經(jīng)營哲學(xué)被日本企業(yè)界奉為圭臬,。馬云覺得，前輩“真正的灑脫,，在做人的境界上花很多精力”,，給他樹立了榜樣。

　　看懂人性

　　馬云：我對稻盛先生一直很敬仰,。今天看了京瓷公司所有產(chǎn)品的介紹,，我心里感觸很深。我覺得我們早就應(yīng)該安排時(shí)間見面,，因?yàn)楹芏嗍虑槭俏易罱粌赡瓴畔肭宄?，但是稻盛先生多年前已?jīng)想清楚了。

　　稻盛和夫：我看到你寫給員工的信(《冬天的使命》),，在這種不景氣的時(shí)候號(hào)召員工,，我覺得你對整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)的洞察力，還有應(yīng)對的方式是非常合適的,。我本人是以電子制造業(yè)為主,，對互聯(lián)網(wǎng)不太了解，但你的公司,，阿里巴巴搞電子商務(wù)非常成功,，也非常出色,。

　　馬云：謝謝！阿里巴巴到今天為止九年,，我一直不敢用成功兩個(gè)字,，因?yàn)楦臼⑾壬龋魏我患胰毡鹃L期發(fā)展的公司比,，九年幾乎是剛剛開始,。所以每次提到成功，我心里面都會(huì)感覺有麻煩出現(xiàn)——我比較怕成功,，我覺得互聯(lián)網(wǎng)的歷史才剛剛開始,，阿里巴巴的歷史也是剛剛才開始……

　　稻盛和夫：創(chuàng)業(yè)的經(jīng)過非常感人。你的創(chuàng)業(yè)過程跟我們京瓷創(chuàng)業(yè)比較類似,，雖然創(chuàng)業(yè)的地方和時(shí)代是不一樣的,。我認(rèn)為我是比較幸運(yùn)的，我本身也沒有什么才能,，成功的根源在于有很多人支持我,。我在五十多年的經(jīng)營過程中，在世界經(jīng)濟(jì)這么混亂的情況下,，我一直保持謙虛謹(jǐn)慎的態(tài)度,，所以有了現(xiàn)在。我覺得你也非常謙虛,，任何一個(gè)成功的企業(yè)家都是這樣的,，如果他不謙虛的話，成功之后他馬上會(huì)墜落下去,。

　　馬云：我聽了以后覺得很有意思,。剛才您講的話正是我心里想表達(dá)的，我覺得自己也很有運(yùn)氣,，我考了兩三次重點(diǎn)中學(xué)也沒考上,，考大學(xué)考了三年，找工作八九次沒有一個(gè)單位錄取我,。從各方面來看,，我不像是一個(gè)有才華的人，無論長相,、能力,、讀書都不見得是這個(gè)社會(huì)上最好的，為什么我有運(yùn)氣走到今天,？我覺得我們可能是看懂了人性,。人都有善良和邪惡的一面，希望靈魂不斷追求好的一面,，但如果不能把自己不好的一面控制住,，把美好的一面放大起來，你不會(huì)成功的,。我這幾年所做的工作就是通過價(jià)值觀,、使命感，把公司優(yōu)秀的年輕人善良的一面放大起來,。正因?yàn)榇?，像我這樣的CEO每天仍樂此不疲地在做事情。

　　尖峰時(shí)刻

　　稻盛和夫：我想現(xiàn)在整個(gè)經(jīng)濟(jì)的大危機(jī),，正是因?yàn)槿藗兠つ孔非笥鶎?dǎo)致的結(jié)果,。我想這樣的一種影響還會(huì)持續(xù)一段時(shí)間。中國也有古諺“謙受益滿招損”,，這次金融危機(jī)就算上帝給我們的一個(gè)懲罰吧,。作為一個(gè)經(jīng)營者，必須要在知足的情況下保持謙虛的態(tài)度,，這是非常重要的,。

　　馬云：我非常同意。其實(shí)我覺得天下沒有完善的制度,，無論資本主義,、社會(huì)主義，各個(gè)社會(huì)制度都不是完善的,，但是人性,，人的本性必須超越外部的環(huán)境，也必須不斷地把自己安定下來看清楚自己,。

　　我在去年有強(qiáng)烈的感覺,，人是很容易健忘的。阿里巴巴盡管沒有多少年,，但是我們經(jīng)歷了不少的災(zāi)難,。我看到了1997年的亞洲金融風(fēng)暴，我也看見了整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)2001年,、2002年的網(wǎng)絡(luò)泡沫,。去年已經(jīng)很明顯地感覺到人們又忘掉了這些，所有的投資者跟你講你的錢可以賺多少倍,，所有的小企業(yè)在考慮在股票上賺錢,，而不是做自己實(shí)實(shí)在在產(chǎn)品的時(shí)候，你知道這個(gè)世界已經(jīng)在發(fā)生變化了,。其實(shí)不是時(shí)代變了,，是人性已經(jīng)被欲望拖到了一個(gè)危險(xiǎn)的邊緣，所以我堅(jiān)信這個(gè)災(zāi)難是一定要來的。所以我們在去年年底就做了準(zhǔn)備工作,。

　　面對這樣的經(jīng)濟(jì)情況,，要處理這樣的問題，我自己有兩步,。第一,，中國有一句話叫人定勝天。這個(gè)“定”不是一定的“定”,，是鎮(zhèn)定的“定”,，人要鎮(zhèn)定下來，是能夠應(yīng)付各種各樣的災(zāi)難,。也就是說在所有人頭腦發(fā)熱的時(shí)候你必須鎮(zhèn)定冷靜下來,，所有人恐慌的時(shí)候，不能恐慌,。第二,，任何一次商業(yè)危機(jī)，都是一家偉大公司抓住機(jī)會(huì)的時(shí)候,，最優(yōu)秀的機(jī)會(huì)一定在危險(xiǎn)之中,。我們九年的企業(yè)經(jīng)歷過幾次危機(jī)，當(dāng)然這次的危機(jī)是一百年才一次碰上的危險(xiǎn),，也同樣是一百次才有可能碰上的成長機(jī)會(huì),。我是充滿著期待，希望把這次危險(xiǎn)變成一個(gè)機(jī)會(huì),。我從來沒有像現(xiàn)在一樣,，那種既看到危險(xiǎn)又看到機(jī)會(huì)的興奮狀態(tài)。

　　稻盛和夫：對于危機(jī),，還有一點(diǎn)非常重要的就是企業(yè)必須有它的現(xiàn)金儲(chǔ)備,。也許華爾街的人對我不太感興趣，因?yàn)槲冶旧碓诠局袃?chǔ)存了很多現(xiàn)金,，有了非常雄厚的積蓄之后,，再有危機(jī)，也有體力能夠維持住,，而且能夠找到機(jī)會(huì),，更能發(fā)展下去。

　　馬云：我非常同意,。我相信稻盛先生的很多觀點(diǎn),，我們兩個(gè)都屬于創(chuàng)業(yè)者和企業(yè)家。企業(yè)家很重要的是遠(yuǎn)見,，看到別人沒看見的東西,。前幾年我花最大的時(shí)間就是在考慮什么東西會(huì)打垮我的公司,，而不是什么東西會(huì)讓我的公司成長。只要不被打倒你就有機(jī)會(huì)成長,。經(jīng)濟(jì)好的時(shí)候我一定開始融資,，形勢不好的時(shí)候我開始投資。我永遠(yuǎn)堅(jiān)信公司里要放下足夠的現(xiàn)金,。不管別人怎么笑我,，我還是把現(xiàn)金放在那兒。我有一個(gè)原則叫陽光燦爛底下修屋頂,，不能下雨天去修。面臨今天這樣的經(jīng)濟(jì)危機(jī),，對我們最大的挑戰(zhàn)就是考核我們的原則,。我們不僅僅是想自己活下來，還要幫助幾千萬中小企業(yè)客戶活下來,，要幫助員工在最困難的時(shí)候還能夠有激情更努力工作,。這是我今天所面臨的挑戰(zhàn)，也是面臨的最大樂趣,。

　　經(jīng)營哲學(xué)

　　稻盛和夫：我在日本有一個(gè)經(jīng)營組叫盛和塾,，海內(nèi)外有五千多家中小企業(yè)參加，主要是學(xué)習(xí)經(jīng)營哲學(xué)和人生哲學(xué),。盛和塾在中國的無錫有事務(wù)所,，在天津也有學(xué)習(xí)會(huì)，你要感興趣的話,，可以進(jìn)一步協(xié)商,。

　　馬云：我是老師出身，喜歡探討成長的方式方法,，我十幾年的創(chuàng)業(yè)管理經(jīng)驗(yàn)不用于分享那是一堆廢物,，越分享越值錢，越分享越珍貴,。我后天回國,，就是成立阿里巴巴商學(xué)院——培養(yǎng)未來創(chuàng)業(yè)者的大學(xué)。我自己馬上又要成立一個(gè)阿里巴巴湖畔學(xué)院(湖畔花園是我創(chuàng)業(yè)時(shí)的公寓),，目的是要幫助無數(shù)的中小企業(yè)老板,、總經(jīng)理們溝通交流做人、做事的原則和道理,。我知道盛和塾,，其實(shí)我們的思想和出發(fā)點(diǎn)是一樣的。

　　我自己也分三個(gè)階段,，從開始學(xué)習(xí)創(chuàng)業(yè)到開始學(xué)習(xí)企業(yè)經(jīng)營,、發(fā)展,，到去年開始特別是今年我對人的興趣越來越大，所以一有空我也去學(xué)習(xí)道家哲學(xué),、佛家思想,。可能我們都走過了這樣一個(gè)階段,，但是稻盛先生的境界比我高多了,，我現(xiàn)在需要導(dǎo)師。

　　稻盛和夫：我想你這個(gè)過程是特別出色,、想法特別好的,。人們在每個(gè)成長過程中最終還是涉及到人的問題，走到探索人的階段,，所以學(xué)習(xí)宗教也好,、哲學(xué)也好是非常重要的事情。你剛才也談到杰克·韋爾奇,，包括哈佛商學(xué)院,，很多經(jīng)營戰(zhàn)略本質(zhì)上都是人的哲學(xué)。很多企業(yè)家成功之后不能持續(xù)下去最后失敗了,，就是因?yàn)樗麤]有達(dá)到對人的深層理解,。

　　美國現(xiàn)在是走下坡路了，中日企業(yè)以后的關(guān)系越來越重要了,，應(yīng)該比過去更進(jìn)一步擴(kuò)大交流,、開展合作。

　　馬云：這次的金融危機(jī)對中國和日本都是很好的機(jī)會(huì),。我相信自己的判斷,，以美元為中心的世界經(jīng)濟(jì)體系將會(huì)有很大的變化，日元,、歐元,、人民幣都將成為主

　　據(jù)說馬云已經(jīng)有了一個(gè)打敗國際競爭對手的具體時(shí)間表：“超過亞馬遜和eBay我們是有信心的，然后在這個(gè)基礎(chǔ)之上,，跟Google長遠(yuǎn)去抗衡我們也是有信心,。如果這兩個(gè)超越的話，自然就超越了沃爾瑪,。”

　　“第一步是5年,，第二步是10到15年。”