中央電視臺《文化訪談錄》

　　馬東（中央電視臺主持人）：
　　余老師,，汶川地震到今天已經(jīng)四十多天了,。廢墟還有待重建，煙塵已經(jīng)散去,，但是,，它似乎改變了我們身邊很多東西，又讓我們獲得了很多東西,。我想問您,，這四十多天以來，一直出現(xiàn)在您腦子里的,，會是什么,？

　　余秋雨：
　　當(dāng)然首先是那些感動了全中國和全世界的畫面,。不管播出多少次，我都會反復(fù)地看,。這些畫面與我們過去看到過的英雄畫面不太一樣,，里邊的人物全是最普通的中國民眾，職業(yè),、年齡都不相同,，數(shù)量卻很大，他們的反應(yīng)和表情正是所有中國人都會有的,。因此,，我從這些畫面，重新讀解了中國人,，重新讀解了中華文明,。

　　馬東：
　　這些畫面中最響亮的口號是“救人第一”，后面有一個大大的驚嘆號,，因此隨之而來的是速度,。全國人民立即領(lǐng)受了這個口號，并在第一時間行動起來,，這是你重新讀解中國人的契機嗎？

　　余秋雨：
　　對,。不能小看這件事,。因為不管是中國還是世界，都經(jīng)歷過漫長的所謂“鐵血英雄”時期,，很多文化,，一直在津津樂道幾個古代強權(quán)好漢的成敗謀略，贊嘆一次次毫無正義可言的占領(lǐng)和燒掠,，完全不在乎因此而生靈涂炭,、民眾死傷。直到現(xiàn)代,，“生命第一”的意識還是不強,，例如我們在讀小學(xué)和中學(xué)的時候老是在被灌輸一種思想，如果學(xué)校附近的倉庫起火,，倉庫里有不少棉花包,，孩子們都應(yīng)該跳進(jìn)火場去搶救棉花包，因為那是“國家財產(chǎn)”,。直到前些年才明確,，最珍貴的“國家財產(chǎn)”是孩子們的生命，而不是棉花包,。這次,，是中國人對于“生命第一”原則的大普及,、大響應(yīng)、大感動,。天下萬事萬物,，第一珍貴的是人的生命。請看汶川廢墟下的人,，不管他是誰,，不管他是處于生命的起點還是終點，只要還有一絲呼吸,，救援人員就會花費幾小時,、十幾小時，挖,，挖,，挖。一時挖不出來,，就會伸手進(jìn)去,，握住受難者的手，要他堅持,，但又不讓他多講話,，怕他消耗精力。一旦挖出,，全場歡呼,。一旦失敗，全場默哀,。這些場面,，全國觀眾都在電視機前屏住呼吸觀看了，這實在是一次“以人為本”,、“生命第一”的空前大普及,，也是一次有關(guān)文化終極意義的空前大展示。至于全國十三億人為死難者默哀的儀式,，更是感天動地,。中國是全世界人口最多的國家，因此,，這次大普及和大展示也具有重要的人類學(xué)意義,。人類今后還會遇到很多意想不到的災(zāi)難，但是有了這次大普及和大展示,，我們可以對人類抗擊災(zāi)難的意志,，增加很多樂觀。

　　馬東：
　　在“生命第一”原則下所產(chǎn)生的普遍感動,，用“大愛”這兩個字來概括可能是最合適的,。在我周圍,，有很多朋友平常憤世嫉俗，玩世不恭,，但在這次全國向死難同胞默哀三分鐘的時候,，也都肅然起敬。有的朋友,，一直拒絕崇高,，但這次，也絕不否認(rèn)全社會所出來的崇高,。這是為什么,？

　　余秋雨：
　　這是因為，他們終于遇到了終極價值,。在日常生活中,，終極價值很少體現(xiàn)出來，大家都只是走在“半道上”,，因此產(chǎn)生了各種奇奇怪怪的想法和做法,。有的人，一輩子也沒遇到終極價值的拷問,，也就是一輩子都在“半道上”,。盡管他們用“憤世嫉俗”、“玩世不恭”,、“拒絕崇高”作為胄甲來自衛(wèi)或自慰,，也還是庸庸碌碌，很值得同情,。但這次，與生命底線相關(guān)的事件和畫面以震撼的方式突然出現(xiàn)了,，他們還沒有來得及去尋找自衛(wèi)和自慰的胄甲,，已經(jīng)以一個自然的生命體感同身受。他流淚了,，為那些獻(xiàn)出生命而救學(xué)生的教師,，為那些不顧親人而救鄉(xiāng)親的官員，為那些歷盡艱險而救民眾的軍人,。這就意味著,，他已經(jīng)與那些英勇的忘我者建立了精神溝通，他自己心中深埋已久的“天使”已經(jīng)被喚醒,。這是終極價值的被點燃,，而且，立即被周圍的同事,、朋友,、家人共同驗證,。全國性的集體驗證是強大的，包括各個城市排成長隊的獻(xiàn)血隊伍,、包括東南西北大量傾其所有捐款的普通民眾,，更體現(xiàn)在那次全國大默哀。結(jié)果,，這些原先走在“半道上”的人也相信了：不管如何看破塵世,，這個星空下還有讓人熱淚盈眶的時刻。因此,，我覺得,，這次地震大拯救，對于我們的精神領(lǐng)域也是一次大拯救,。它救助了大量沒有遭到生命威脅的人,。我們發(fā)現(xiàn)了我們心底原來還有最溫暖、最善良的光亮,，因此產(chǎn)生了對自己的信任,。這種對自己的信任和對他人的信任是同時產(chǎn)生的，兩種信任合在一起使我們對民族,、對人類增加了更多的信心,。當(dāng)然，災(zāi)難總會過去,，明天我們還會過庸常的日子,，但是，既然有過了昨天的感動,，庸常的明天也就不一樣了,。

　　馬東：
　　余老師，我覺得5·12在中國人的歷史上會有一個很重要的位置,。歷史學(xué)家可能會去尋找它在時間上的坐標(biāo),，文化學(xué)者可能會去尋找它使全社會在文化意義上的移位。我想問,，它的文化意義是什么,？

　　余秋雨：
    要問文化意義，首先要問文化是什么,。文化的定義有兩百多種,，我在兩年前擬了一條最簡單的定義：“文化，是一種已經(jīng)變成了習(xí)慣的生活方式和精神價值,?！痹谖业倪@個定義中，最重要的詞匯是精神價值,，因為哪種生活方式能變成習(xí)慣,，恰恰正是精神價值長期選擇的結(jié)果,。我對于好多年來中國文化呈現(xiàn)方式的不滿意，就在于在精神價值上的嚴(yán)重缺失,。不錯,，我們講了很多古代的故事、人物,、細(xì)節(jié),、趣聞、典故,、筆法,，都講得不錯，有很多聽眾,，有很多掌聲,。但是，細(xì)想起來總覺得不對,。局部都對,，合在一起卻不對。難道這一切,，就是中華文明的精神價值所在嗎,？它憑什么讓世界感到親切并深受感動？它憑什么讓后代覺得找到了做人的準(zhǔn)則并能與廣大同胞自然互動,？我并不是說那些講述不是文化,，只是說文化的靈魂還沒有找到。前幾年有歐洲的學(xué)者說：“中國構(gòu)不成對我們的威脅,，因為它沒有精神價值輸出,。”這讓我們聽了很難過,，因為他們的意思是,，中國只是一個物資產(chǎn)品的輸出地。這中間,，當(dāng)然有外國學(xué)者的無知和偏見，但我們在講各種文化的時候始終避開了終極性的精神價值,，卻是事實,。有的學(xué)者認(rèn)為終極性的精神價值總是艱深的，因此越說越復(fù)雜,。他們不明白,，一個民族的終極性精神價值，一定會普及到絕大多數(shù)國民的本性之中,，是一種最廣泛的存在,。一旦艱深,，便是失落。

　　馬東：
    是啊,，我們熱衷于詩詞歌賦,，我們有讀經(jīng)熱、讀史熱,，我們有傳統(tǒng)文化熱,，連古典家具、古董收藏,，也一波一波在熱,。但對于中國文化的靈魂，始終是隔靴搔癢,。

　　余秋雨：
    每次“熱”的對象,，都是文化標(biāo)本，而不是文化活體,。這就像是無水之魚,，而那水，就是這種文化的子民能從自己心底自然釋放的情感能量,。沒有這種水,，那些魚、那些標(biāo)本,，都活不了,。這次汶川大地震，把中華文化子民心底的情感能量釋放出來了,，這就從根本上讓世人看見了中華文化的精神價值,。從今以后，我們有資格對那些歐洲學(xué)者說了：“你們上了很多書的當(dāng),，中國是有精神價值的,，不信，請看2008年5月12日之后的中國電視,！”

　　馬東：
　　5·12之前,，我們的外部環(huán)境很復(fù)雜。我們想積極地融入世界,，但世界在接納我們的時候又排斥我們,，有人甚至恐懼中國。5·12之后我們好像看到了另一條出路,，那就是一條“反求諸己”的出路,。我們可以在本能自發(fā)地大愛展示上，讓別人在排斥之外，多一點佩服,。

　　余秋雨：
    說到底,，這還是我們能不能找到自己的文化靈魂——精神價值，而進(jìn)行自信展示的問題,。幾個月前我曾在日本神戶召開的世界華商大會上發(fā)表一個專題演講,，說中國讓世界誤會，除了外部固有的偏見外,，也由于我們文化話語的錯位,。我說，這就像一個巨人突然出現(xiàn)在街頭,，人們知道他走過很長的路,，也看到了他龐大的身軀和體量，卻不知道他的性格和品德,，因此自然會產(chǎn)生恐懼,。如果中國是這個巨人，那么,，巨人的性格和品德就是中國文化,。顯然，我們的文化傳播大大失職了,。我們永遠(yuǎn)在講述,，這個巨人走了幾千年，過去多么有計謀,，多么強大,；我們永遠(yuǎn)在炫耀，這個巨人的衣服上鑲了金絲,，腰帶上掛著玉佩,。這一切，完全不足以讓別人和我們自己的后代了解巨人的性格和品德,。這一次,，通過幾乎全透明的傳播媒體，大家看到了,，這個巨人的本性是多么善良,，多么人道，多么關(guān)愛自己的民眾,，又多么不拒絕外界的愛心,。因此，這是一個真正的大轉(zhuǎn)變,。

　　馬東：
    您在一首叫《自語》的詩里寫道，瞬間地殼的開裂讓人們看到了事實的真相。您是指中國文化的真相嗎,？

　　余秋雨：
    對,。我接著還寫了一句，那幾天,，“一批中國地名擦亮了世界的眼睛,。”中國文化的真相確實已被蒙塵很久,。我不知道大家為什么總是掩蓋一個事實：中國文化在本性上是講“大道”的,。“大道之行也,，天下為公”,。這個大道，便與善有關(guān),。儒家說“止于至善”,，道家說“上善若水”。這是所說的“至善”,、“上善”,，很接近我們現(xiàn)在所說的“大愛”，在詞語上都是對仗的,。我們都喜歡的墨子主張“兼愛”,。在百家爭鳴的時代，儒家和墨家是“顯學(xué)”,，也就是說,，“至善”和“兼愛”的理念是當(dāng)時中華文化的重心所在。直到近代孫中山先生還說,，這種理念不比西方的“博愛”差,。儒家的重要代表人物孟子更是嚴(yán)格地論述了人與禽獸的區(qū)別，提出“人皆有不忍心之心”,，也就是凡是人,，都有不忍看到別人受難的心。他說：“無惻隱之心,，非人也,；無羞惡之心，非人心,；無辭讓之心,，非人也；無是非之心,，非人也,?！彼^“惻隱之心”，也就是同情之心,，孟子認(rèn)為這是“仁”的開端,。如果讓它擴充，讓它燃燒,，讓它噴發(fā),，天下就能很好地保全。這就是中華文化的大道,，與西方以個人主義為前提的不少原則有很大區(qū)別,，卻與全人類的終極價值完全相通。

　　馬東：
    我們怎么來發(fā)揚它,、鞏固它,，不讓它隨著時間的推移再次模糊？

　　余秋雨：
    確實,，中華文化的大道常常被模糊,。其中最主要的原因是，“道”被“術(shù)”所掩蓋,?！暗馈焙汀靶g(shù)”是一個對立的范疇，人們?yōu)榱嗽诒鸟R亂中自私生存,，總要尋找各種各樣的“術(shù)”,，而“術(shù)”確實比較有用，因此大為傳揚,。這就是在文化界一直在張揚的所謂“致勝謀略”,、“生存智慧”、“馭人術(shù)”,、“官場訣”,、“厚黑學(xué)”等等。多年來書店所見,，包括我經(jīng)?？匆姷臋C場書攤，最多的就是這種書,。電視劇和各種講座,，也都以此為長，而中華文化的大道,，卻很少論及,。結(jié)果，真的成了“大道無形”,。我認(rèn)為,，這是對中華文化的整體誤讀,。其實，如果中華文化真是以“術(shù)”為核心,，就不可能延續(xù)至今,，因為在互相斗毆的叢林原則下，一種文明必然快速自滅,。世界上那些與中華文明同時存世卻早就湮滅的古文明，就是這樣退出歷史舞臺的,。這次大家終于明白了,，潛藏在中國人心靈最深處的，并不是術(shù),，而是道,，天下大道。中華文明唯一長壽的秘密,，也在這里,。

　　馬東：
    我認(rèn)識一位優(yōu)秀的演員，他告訴我,，站在地震的廢墟中,，他發(fā)覺自己不會演了。他看到小學(xué)生留在廢墟里的一個個課本,，課本上的紅筆勾劃,，心靈上受了極大的震撼。雖然以前的表演技術(shù)不管用了,，但這一體驗將會決定了整個后半輩子,。這也體現(xiàn)了“道”與“術(shù)”的關(guān)系。

　　余秋雨：
　　對天下大道的發(fā)現(xiàn),，也能成為一種自我發(fā)現(xiàn),。個人是這樣，集體也是這樣,。中國自從十九世紀(jì)以來受盡列強欺侮,，我們一直在尋找自己落后的毛病，而深刻的尋找一定會觸及“國民性”,。很多杰出的文化人都在這方面作過痛苦的探尋,，并作出過獨到的結(jié)論。我在這里想提一提一副外來的客觀目光,。那是英國大哲學(xué)家羅素,，他在上世紀(jì)二十年代初來中國考察了不少時間，離開時,，擔(dān)任他翻譯的趙元任先生和其他中國學(xué)者希望他談?wù)剬χ袊说姆治?。羅素對中國人作出了很多正面評價,，批判了歐美的那些辱華思維，今天讀來還讓我們感動,。說到中國人的弱點,，他說，中國人的最大弱點是缺少人道主義熱情,，幾乎都不熱心賑災(zāi)捐款,，有不少中國人對他人的災(zāi)難還在心底暗暗自喜。
不能說這位對中國人十分友好的哲學(xué)大師在誣陷中國人,。他的觀察顯然具有很大的普遍性和真實性,，連我們中國人讀了也會點頭稱是。但這次,，中國人顯然把羅素先生一個世紀(jì)前的結(jié)論顛覆了,。羅素看到了中國人集體心理的一個“地窖”，但他不知道,，“地窖”下面還有“地窖”,，淺層真實下面還有深層真實。真實是珍貴的,，但真實也分很多層次,。最深的層次被文化積淀了幾千年，又被文化掩埋了幾千年,，因此要發(fā)現(xiàn)很不容易,，除非有什么爆發(fā)事件。這次,，我們遇到了爆發(fā)事件,，因此看到了最深的真實。

　　馬東：
    它會重新被掩埋嗎,？

　　余秋雨：
    會,。過去的被掩埋，正意味著將來也有可能會被掩埋,。但是有過了這次,，我們就有了底氣，可以認(rèn)真研究過去被掩埋的原因,，思考今后被掩埋的條件,。當(dāng)然，更可以從這次的爆發(fā),，來思考讓它留存于世,、縷縷不絕的可能。我認(rèn)為,，有過了這次,，即使再被掩埋也無法徹底,，人們永遠(yuǎn)會記得，即使在最普通的中國人心中,，也有“已經(jīng)變成了習(xí)慣的精神價值”,，那就是“止于至善”的天下大道。

　　馬東：
    在這件事上,，文化人能做一點什么呢,？

　　余秋雨：
　　我一直在想，比之于抗震救災(zāi)第一線的軍人,、武警,、醫(yī)生，文化人有一種無力感,。這次文化人中的先鋒，那批杰出的記者,、主持人在第一線表現(xiàn)出色,。在一些有關(guān)的電視晚會上，一些歌唱家,、演員也讓人感動,。但是，更多的文化人能做什么呢,？我認(rèn)為,，在軍人和醫(yī)生之后，文化人要做的事是把這次抗震救災(zāi)中所爆發(fā)出來的至善,、大愛精神加固,、擴充、延伸,，使它成為當(dāng)代中國的文化精神,，一直活在廣大民眾的心間。
5·12在今后會出現(xiàn)三種可能,。第一種,，作為大愛精神廣泛滲透；第二種,，作為英雄 進(jìn)入記憶,；第三種；僅僅留下了災(zāi)難記憶,。我認(rèn)為,，最有可能的是第三種，大家記得很多英雄的名字和事跡,，不少文藝作品也會來描述,。但地震不常發(fā)生,，災(zāi)難不常遇到，人們也就不覺得這些英雄和自己密切有關(guān),，就像我們過去對那些遙遠(yuǎn)的英雄故事那樣,。文化人的任務(wù)是要爭取第一種可能，那就是讓一個偶發(fā)性事件中的精神爆發(fā),，變成中華文化的真正靈魂,，廣泛滲透，成為當(dāng)代中國人的精神主軸和價值坐標(biāo),。

　　馬東：
    這顯然有不少難度,，需要很多文化人一起努力。

　　余秋雨：
    對,。我擔(dān)心多數(shù)文化人在感動之余會動用以前所熱衷的話語系統(tǒng)來框范這種精神,，這就把事情做小了。我希望能有更多的人能像您前面所說的那個演員,，突然覺得以前的話語系統(tǒng)不行了,，要重新尋找。在我接觸的文化人中,，也有一些人讓我生氣,。他們與廣大民眾相比，對5·12表現(xiàn)出不可密忍的冷漠,。他們宣稱對社會上的一切事務(wù)都要表現(xiàn)出“知識分子的距離和冷靜”,，他們明明沒有到現(xiàn)場，卻憑著各種謠傳而隨意評論,。對此,，我完全不予認(rèn)同。對于一般社會問題保持距離和冷靜并沒有錯,，但是,，這次是全民族的大災(zāi)難和大救援，你們身為人子,，身為中華民族的一分子,，居然對幾萬生靈的死亡也保持距離，居然對十幾億人的眼淚和救援也保持冷靜,，那就大錯特錯了,。如果像我前面所說的，這次民族精神的大爆發(fā)正是中華文化的大發(fā)現(xiàn),，那么,，我不禁要說，你們在這個問題上顯得很沒有文化，比那些缺少學(xué)歷的民眾更沒有文化,。

　　馬東：
    有什么具體例證嗎,？

　　余秋雨：
    例如，前不久有一些災(zāi)民舉著孩子的遺像跪在雨中,，要求懲辦劣質(zhì)建筑的責(zé)任人,，被海外一些媒體說成是“請愿”。但是到了現(xiàn)場就知道,，這些災(zāi)民與政府的意愿是一致的,，他們跪在雨中是在延續(xù)對孩子的悼念儀式，并不具備什么政治含義,?？吹竭@樣的場面誰都會流淚，但大家應(yīng)該與醫(yī)生一起,，把他們扶起來,，到帳篷中避避雨，然后勸他們在精神康復(fù)的過程中不要過多地咀嚼悲傷,。事實證明,，這些災(zāi)民通情達(dá)理，一聽勸說就點頭了,。但有一些文化人卻硬要把這些災(zāi)民推向他們所企盼的方向，這實在是不太人道,。我個人要誠懇地勸說這些文化人,，對于5·12，首先要在悼念中虛心學(xué)習(xí),，不要站在遠(yuǎn)處匆忙評論,。你們什么不清楚，根據(jù)什么來評論呢,？我發(fā)現(xiàn),，你們的評論是根據(jù)一系列成見，而這些成見從根本上就是站不住的,。

　　馬東：
    5·12確實破除了很多成見,。我知道一個年輕人，以前喜歡跳街舞,，還刺了刺青,。但這次，由于身體好,，硬是救出了好幾個人,。我們過去對八0后、九0后也有很多成見,，這次也破除了,。

　　余秋雨：
    人的很多外在形象,，其實是假形象；很多外在身份,，也是假身份,。文化在最無聊的時候就在種種假形象、假身份中劃分出各種各樣的界線,，再根據(jù)這種自劃的界限大加論述,。例如，會把那個跳街舞的刺青少年說成是“垮掉的一代”進(jìn)行鞭笞,，又傾泄對八0后,、九0后一代代新人的無限憂慮。更無聊的,，是從橫向劃分出河南人,、河北人、上海人,、山西人等等再論其優(yōu)劣,。這種以“劃分——論述”為職責(zé)的文化，就是失去靈魂,、失去大道的文化,。5·12的事實，足以證明這些文化的可笑了吧,？請看看哪些英雄少年,，在哪一點上比不過年長者？再看看全國各省的自發(fā)捐助者,，哪里還有籍貫上的差別,？歌德的一句話應(yīng)該記住：人們憑著自己的聰明劃分出各種各樣的界線,，最后憑著愛,，把它們?nèi)客频埂?

　　馬東：
    最后要問一個問題，您與都江堰有特殊的關(guān)系,，這次重訪,，感受很強烈吧？

　　余秋雨：
　　對,，感受強烈,。我在多年前寫過一篇《都江堰》，兩岸三地的中學(xué)語文課本都收了,。因此,，很多下一代的華人是從我的文章中首先知道“都江堰”這三個字的，因此我一直覺得自己對它應(yīng)該負(fù)責(zé)。這次汶川大地震爆發(fā)之后,，世人都知道了汶川,，救援人員卻因路阻進(jìn)入不了，全都滯留在都江堰,，但回頭一看,，都江堰也是受災(zāi)嚴(yán)重。它是這次全世界讀解中華大愛地圖的第一個地名,，也是世人目睹巨大災(zāi)難的第一道傷口,。我這次去，看到廢墟還是那樣猙獰可怖,，而廢墟邊開過的公共汽車上還印著我寫的“拜水都江堰,，問道青城山”，更覺得刺心疼痛,。在都江堰核心部位,，二王廟毀了，而最重要的伏龍觀的屋頂也震壞了,。伏龍觀里原來陳列著二千多年前修筑都江堰的李冰塑像,。門關(guān)著，我只能從門縫里看,。里邊一片瓦礫,，斷木碎窗，但是,，立在中間的李冰塑像仍然完好無損,，依然平靜從容，看著眼前的一切,。我鼻子貼著門縫突然想到，李冰就是中華文化的集中造型,。他本是為了整治水災(zāi)才修筑都江堰的,，兩千年來又不知遇到過多少大大小小的災(zāi)難，但他和都江堰永遠(yuǎn)平靜從容,。都江堰工程在這次地震中還是沒有受到破壞,，依然以汩汩清水滋潤著受災(zāi)的土地，安慰著英勇的災(zāi)民,。中華文化,，應(yīng)該就是這樣的李冰，這樣的水,。

　　離開災(zāi)區(qū)后我曾與臺灣的著名社會評論家南方朔先生作了一次隔洋對話,。他說：“汶川地震當(dāng)然讓我們非常悲傷，但從文化的意義上，卻讓全世界的中國人揚眉吐氣,?！蔽抑溃侵钢袊幕诰駜r值上的透徹顯現(xiàn),。我說,，那么，讓我們一起來守護(hù)已經(jīng)爆發(fā)出來的精神價值,，守護(hù)這至少與都江堰同齡的天下大道,。